Anglizismen, Patrioten und Schreihälse (RICOLA!)

Wie lange? Keine Ahnung.

Ungerecht Verteilung ist akzeptiert, habe ich geschrieben.

Ins Nichts wird in diesem System gerade nicht produziert. Es wird nur das produziert, was Chance hat einen Absatz zu finden. Ob es Chancen hat, hängt von den Konsumenten ab. Zum System gehört auch das Prinzip der Konsumentensouveränität. Was keiner kauft, wird auch nicht produziert. Klar, man kann auch durch Werbung Nachfrage schaffen, aber nur in begrenztem Ausmaß, schließlich sind die Leute auch nicht total blöde. Wenn doch, haben sie auch nichts anderes verdient.

Unmoralisches Potenzial hat jedes System. Das der freien Marktwirtschaft nicht mehr als andere, eher weniger.

Wie willst Du leben, ohne das Waren produziert werden?

Zitat

Original von Pearlex
letzte Frage: Wie lange glaubst du wird sich die Marktwirtschaft/kapitalismus noch halten? (für immer?)

Bis Star Trek Realität ist und an jeder Ecke ein Replikator steht.
Hört sich zwar jetzt bescheuert an, aber Marktwirtschaft, bzw. Handel, wird dann überflüssig, wenn jeder den Zugriff auf unbeschränkte Ressourcen hat.

Computer, bitte ein 420teiliges Star Classic Set mit goldenener Hardware. Ähh korrigiere, lieber doch ein four piece round badge in green sparkle.

ok es geht doch weiter:

Zitat

Zum System gehört auch das Prinzip der Konsumentensouveränität. Was keiner kauft, wird auch nicht produziert. Klar, man kann auch durch Werbung Nachfrage schaffen, aber nur in begrenztem Ausmaß, schließlich sind die Leute auch nicht total blöde. Wenn doch, haben sie auch nichts anderes verdient.

Souveränität hört aber auf , wenn der Konsument mit vorgehaltener Waffe zum Konsumieren gezwungen wird. Es hängt also nicht nur vom Konsumenten ab was produziert wird. Das ist natürlich nur auf dem Weltmarkt so, welcher keiner Sozialstaatlichkeit unterliegt.

Wer wird denn auf dem Weltmarkt mit vorgehaltener Waffe zum Konsum von Waren gezwungen? Machen das die bösen Kapitalisten mit der Achse des Bösen?

Boahr geil, mit Schlagzeugern über Gesellschaftsmodelle diskutieren!

Zitat

Original von newbeat
...wenn jeder den Zugriff auf unbeschränkte Ressourcen hat.
...

Woher sollen die denn kommen ? Bislang hat sich NICHTS Physikalisches als unbeschränkt erwiesen (nicht mal Raum/Zeit)....
Und auch Star Trek hat da nichts dran geändert ...
Ich glaube diese "Grenzverleugnung" ist typisch für die "freie Marktwirtschaftssicht" und deren Ignoranz. Wenn sich dann Ressourcen doch als begrenzt herausstellen, klappt das Weltbild zusammen und man weiß nicht mehr, was man tun soll.

Gruß,

Simon2.

Ja das machen die bösen bösen Konzerne mit der Axt des bösen . Z.b. in Äthiopien.

http://zeus.zeit.de/text/2003/17/Aethiopien

Natürlich sind einige Ressourcen (Öl, Kupfer etc.) begrenzt. Das Problem ist mittelfristig aber nicht so dramatisch, weil Öl, Gas, Kohle, Uran voraussichtlich noch für einige Hundert Jahre reichen, weil sich andere Ressourcen recyclieren lassen (z.B. Metalle) und weil es auch Ressourcen gibt, die nachwachsen, wenn man sie nicht total platt macht (Biomasse). Zudem gibt es Ressourcen (Wissen), die in dieser Hinsicht absolut unprblematisch sind und auch welche (Sonne), die für menschliche Zeithorizonte und Größenordnungen unendlich zur Verfügung stehen.

Es gibt also keinen Anlass zu Endzeitstimmung. Die Frage ist nur, ob der Mensch klug genug mit seinem Wissen umgeht. Wir haben noch einige hundert Jahre, um uns eine Form der Energienutzung auszudenken, mit der wir länger über die Runden kommen. Da das Problem erkannt ist und tausende von Forschern daran arbeiten, bestehen durchaus Chancen, die Sache in den Griff zu bekommen. Wenn überhaupt, dann nur in einer marktwirtschaftlichen Hightechgesellschaft, denn nur die hat die Ressourcen so in Forschung zu investieren.

Naturvölker (auch anarchistische) sind mit den Ressourcen um sie herum meist ebenso verschwenderisch umgegangen, wie wir, eher noch schlimmer, ebenso die kommunistischen Experimente. Denke bitte an die komplette Rohdung von ganz Nordafrika, da war mal Wald, aber schon die Ägypter mussten ihr Holz aus dem Libanon importieren. Umweltschutz gibt es erst seit 50 Jahren und zwar nur in der westlichen Welt. Von da strahlt der Gedanke allerdings auch in andere Gegenden.

Komm mir jetzt bitte nicht mit dieser Club of Rome Sache mit den Grenzen den Wachstums. Das ist Schwachsinn, das nimmt schon seit 30 Jahren kein seriöser Wissenschaftler mehr Ernst, weil es falsch gerechnet war und von falschen Annahmen ausging.

Jedenfalls sind die Engpassfaktoren für Wachstum nicht zwangsläufig in den begrenzten natürlichen Ressourcenvorräten zu sehen. Es gibt auch ein qualitatives Wachstum, z.B. über Wissen, Dienstleistungen und die Nutzung nachwachsender oder unbegrenzter Ressourcen.

Hab gerade den Zeitbericht überflogen. Wo ist da von militärisch erzwungenem Konsum die Rede? Es geht doch wohl darum, dass die eigene Regierung Hilfe zur Selbsthilfe abblockt. Der Westen duldet das. O.K. Dulden ist etwas anderes, als jemanden zu etwas zwingen. Klar, dass wir lieber Dinge, die über sind dahin schaffen, als Geld. Das machst Du doch auch, wenn Du Altkleider spendest.

Woher kommt euer krnaker Amerikahaß? Unglaublich und dazu noch mit einer unerträglichen Doppelmoral: Selber äfft ihr den US Rock und Kino Livestyle nach, aber dann auf die Scheiß Amis schimpfen.

Na klar könnte man da viel verbesser, das Wahlsystem, die Wahlkampffinanzierung, den Einfluß von Lobbiisten etc. Das alles hat aber nicht zwangsläufig mit Kapitalismus zu tun. Wir hier haben auch ein kapitalistisches System, aber ohne diesen extremem Einfluß von Lobbygruppen. Ganz einfach weil wir den Wahlkampf staatlich finanzieren.

Die UNO ist nicht Amerika. Das sind wieder andere Probleme und die haben nicht viel mit Kapitalismus zu tun sondern mit internationalen Abstimmungsprozessen.

@Groove:

Ohne jetzt mal auf Details einzugehen, Groove, denn das bringt und offensichtlich nicht weiter, ich kann Deine betont realistische und erwachsene, jeder jugendlichen Illusion trotzenden Einschätzung der Lage gut nachvollziehen. Im Grunde bin ich auch so. Aber: Wir müssen einfach konzedieren, auch wenn Gelehrte dies öffentlich kaum tun, dass die Aufrechterhaltung des Status Quo, die Spaltung der Erdbevölkerung in wenige Reiche und massenweise Arme auf Dauer nicht aufrechtzuerhalten sein wird.

Nun mögen wir die Schuld oder Unschuld suchen, bei wem wir wollen. Fakt ist: Wir steuern auf eine globale Katastrophe zu - nicht jetzt, wahrscheinlich nicht in 100 Jahren, aber langfristig auf jeden Fall: Die Situation wird sich in den Ländern der Dritten Welt weiter verschärfen, auch durch wachsende Bevölkerungszahlen trotz rascherer als öffentlich angenommener Seuchenverbreitung (Aids). Vermutlich werden immer mehr Afrikaner, zum Beispiel, den Weg nach Europa oder in die USA suchen, gesellschaftliche Systeme werden auch durch hiesigen Bevölkerungsschwund (so dramatisch muss man's wohl ausdrücken) nicht mehr aufrecht zu erhalten sein. Was die Konsequenz all dessen ist, vermag ich mir gar nicht vorzustellen.

Ein Problem, das auch wir in Deutschland spüren ist, dass das Kapital, und ich meine das wirkliche Kapital, in immer weniger Kassen fließt - und zwar überwiegend in private, anstatt wie früher in überwiegend öffentliche. Wer ist es denn, der letztlich die großen Geschäfte macht? Rüstung? Öl? Weltraumtechnik? Etc.? Wenn man sich die Mühe macht, mal - wenn auch nur im Ansatz, mehr ist ja kaum möglich - die großen Finanzströme der Erde nachzuvollziehen, sagen wir seit Beginn des letzten Jahrhunderts, dann kommt man zu erstaunlichen Ergebnissen. Was uns direkt zu einem anderen Punkt führt:

Zitat

Woher kommt euer krnaker Amerikahaß? Unglaublich und dazu noch mit einer unerträglichen Doppelmoral

Du kannst bei solch ernsten Themen nicht mit derartigen Kindervergleichen kommen. Wenn man sich die Kriege des 20. Jahrhunderts mal so ansieht: Wer hat eigentlich in jedem Krieg eine Hauptrolle gespielt? Und welche Länder sind es jetzt, die hinter der so genannten terroristische Bedrohung stehen? Saudi-Arabien, Angola, Somalia, Afghanistan, Irak, Kongo . . . Das sind genau jene Länder, in denen die USA durch zumindest geheimdienstliche Operationen massiv Einfluss auf den Ausgang von Wahlen genommen hat, in denen demokratisch gewählte Regierungen gewaltsam gestürzt wurden. Die USA haben ihre Kriege auf kurz oder lang selbst vom Zaun gebrochen, wissentlich - und niemand hindert sie daran. Ich bin mir durchaus bewusst, dass ich das ganze Thema nur an der Oberfläche anreisse, es ließe sich wahrlich tiefer ins Detail gehen. Mal ernsthaft: Derjenige, der das nicht sieht oder sehen will und politisch korrekt die Amis als "Freunde" bezeichnet, der ist doch vollkommen fehlgeleitet, oder aber . . .

dreamdancer:

Zitat

Welches Wirtschaftssystem ist am besten mit unseren moralischen Vorstellungen zu vereinbaren bzw. kann man überhaupt Wirtschaft und Moral zusammenbringen bzw. ist es nicht sogar ein Muss, sie zusammen zu betrachten?

Genau das ist das Thema. Moral ist nicht immer nur, was das Gesetz erlaubt. Um den Frieden langfristig zu sichern, was selbstverständlich nie passieren wird, müsste die Moral Einzug in die Weltwirtschaft halten. Aber wer ist schon moralisch, wenns ihm selbst ans Konto geht?

@ mg: mit bezug auf deine letzte aussage:

genau deshalb glaube ich nicht, dass die spaltung in viele arme und wenige reiche auf dauer gesehen zusammenbrechen wird. ich denke, es ist immer ein dynamisches system, in dem wenige reiche wieder von einer masse armer gestürzt werden. in diesem neuen system erlangen dann wieder einige wenige früher oder später größere macht und das ganze ist im grund genommen wieder da, wo es am anfang war.

es wird immer menschen geben, die mit damit nicht zufrieden sind, genauso viel zu haben wie alle anderen. das ist die natur des menschen. im grunde genommen nennt man das evolution (wenn wir es jetzt mal auf die ganz banalen wurzeln zurückführen) - sozialdarwinismus, wenn du so willst.
und genau deshalb werden sich auch wirtschaft und moral, wie du schon sagtest, nicht vereinbaren lassen. wenn, dann nur mit rechtlichen mitteln, die aber dann wieder in richtung freiheitsbeschneidung und beschneidung des rechtes auf selbstverwirklichung und privateigentum hinauslaufen würden.
sorry, ich bin realist. ich kalkulieren de menschen mit ein. und der mensch hat eigenschaften, die nunmal nicht gerade altruistisch sind (aus psychologischer sicht ist der begriff altruismus sowieso sehr umstritten - eigentlich gibt es den kaum).
ich denke, im großen und ganzen ist die richtung unseres systems besser als die der alternativen, die hier aufgezeigt wurden. über die veränderungen, die stattfinden müssten, um es besser zu machen, bin ich mir allerdings nicht im klaren... - vielleicht ist die schwachstelle auch nicht das system, sondern der mensch...

dd

Bitte unterscheidet zwischen der amerikanischen Bevölkerung bzw. genauer bestimmten Teilen davon und der amerikanischen Politik.

Klar wird es massive Verteilungskonflikte zwischen 1. und 2./3. Welt geben. Sogenannte Wirtschaftsflüchtlinge wollen ja schon jetzt nichts anders, als genau wie wir leben, wenn sie nach Deutschland kommen. Das wird mit Sicherheit noch schlimmer. Hat das was mit Kapitalismus zu tun?

Kann gut sein, dass die amerikanische Politik was mit der langfristigen Strategie der Wohlstandssicherung unter den von dir beschriebenen Umständen zu tun hat. Das machen wir mit unserem Ausländerrecht auf defensivere Art auch.

Man darf trotz allem den Idealismus der Amerikaner nicht unterschätzen. Ich bin zwar auch dafür, dass wir auch mal gegen sie halten können, ohne dass gleich die Welt zusammenbricht und wir müssen auch nicht immer nur dankbar sein, ich glaube aber auch, dass das Motive für die USA Deutschland zweimal in diesem Jahrhundert geholfen zu haben, als wirklich historische Entscheidungen anstanden (Was soll aus Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg werden? Soll Deutschland wiedervereinigt werden und seine volle Souveränität zurückbekommen?) rein idealistisch waren.

Nach 1945 hätten die anderen Alliierten aus uns gerne einen Bauernstaat gemacht. 1989 hätten die anderen Europäer Deutschland gerne klein, geteilt und nicht vollständig souverän gesehen. Die Amis wollten das nicht und da hinter steckt in meinen Augen nichts anderes, als der - das mag sich schmantig anhören - Glaube an die menschliche/staatliche Freiheit als ideelles Ziel. Das hat natürlich auch damit zu tun, dass immer noch Deutsche Immigranten in den USA leben und auch Einfluß haben. Das war schon immer so. Den Unabhängigkeitskrieg hat ein preussischer General geführt. Wie gesagt, es geht mir nicht um dieses Dankbarkeitsgerede, sondern um ein Beispiel dafür, dass bei Amis auch immer idealistische Motive mitreinspielen.

Das glaube ich selbst im Irak. Der Krieg hatte sicherlich verschiedene Gründe, aber ich würde das Motive der Befreiung des irakischen Volkes nicht unterschätzen. Die Amis glauben an sowas, das ist ihnen wichtig und dafür lassen sie ihre eigenen Soldaten draufgehen. Genau wie übrigens bei der Invasion im 2. Weltkrieg.

Noch ein Wort zum Kapital in Deutschland: Wir sind zur Hälfte ein sozialistischer Staat und zwar, weil über die Verwendung etwa der Hälfte unseres Volkseinkommens kollektiv entschieden wird. Da fließt schon auch ne Menge Geld durch öffentliche Kassen, auch in anderen Ländern. Und bei Großprojekten stecken die Staaten auch meist mit drin.

Zitat

vielleicht ist die schwachstelle auch nicht das system, sondern der mensch

Das ist des Pudels Frint.

Zitat

sorry, ich bin realist.

Klar, ich auch. Aber:

Zitat

genau deshalb glaube ich nicht, dass die spaltung in viele arme und wenige reiche auf dauer gesehen zusammenbrechen wird.

Auf lange Sicht schon, weil der Westen eben die Dritte Welt braucht, um seinen Wohlstand sicherzustellen. Wir brauchen günstige Produktionsstätten, günstige Rohstoffe, günstige Arbeitskräfte etc. Auch die menschlichen Ressourcen sind erschöpflich, wenn auch nicht in nächster Zeit. Aber man muss den Gedanken weiter spinnen und versuchen, heutige Gegebenheiten in eine ferne Zukunft zu projizieren.

Ich bin, nur um das klarzustellen, absoluter Gegener linksradikaler Philosophien, also auch von Kommunismus und der hier besprochenen Anarchie. All dies sind in meinen Augen keine ernsthaften Alternativen, außer vielleicht für rote Dackeln. Aber sicher ist auch, dass wir so nicht ewig weiter leben können.

Kommunismus ist an sich eine wunderbare Sache. Funktioniert aber nur dann, wenn jeder NICHT an sich selbst denkt. Tut das einer oder ein paar, kippt alles und vom an sich schönen Grundgedanken ist nichts mehr übrig. Beispiel Sowjetunion.
Wie ist das mit der Demokratie: An sich ist sie scheisse, aber sie ist das beste, was wir bisher haben.

dd:

Du kommst natürlich, wie sollte es anders sein, immer mit der Perspektive der Psychologin. Ersteinmal wäre ich vorsichtig mit Aussagen, die sich auf die Natur des Menschen und seine Eigenschaften beziehen, weil Menschen doch sehr unterschiedlich sind. Es sei denn, man wird so abstrakt, dass alle Menschen unter ein theoretisches Dach passen. Fraglich nur, wie hoch dann der Aussagegehalt und die Erklärungskraft einer Theorie ist im konkreten Fall ist.

Zum Altruismus: Das Argument mit der psychologischen Perspektive verstehe ich. Klar, selbst jemand der aus, nach außen hin altruistischen Motiven, etwas für die Allgemeinheit und ohne erkennbare Gegenleistung tut, belohnt er sich ja selbst, weil er es tun möchte und ihm das irgendetwas gibt, ein gutes Gefühl, Selbstbestätigung, was auch immer. Er macht es also nicht für lau, er zieht einen Nutzen daraus.

Aus der gesellschaftlichen Perspektive ist das aber nicht der relevante Punkt. Es zählt dort weniger das Motiv, als viel mehr das Ergebnis, tut jemand etwas ohne erkennbaren Gegennutzen, nur der Sache wegen oder nicht und es gibt ne Menge Leute, die Dinge aus freien Stücken ohne einen, insbesondere materiellen, Gegenwert tun. Also gibt es aus dieser soziologischen Perspektive (und wir reden hier ja über Gesellschaft und nicht über Psyche) auch altruistisches Verhalten. Davon lebt die Gesellschaft in weiten Teilen.

Die Anarchisten wollen daraus ja letztendlich ne komplette Gesellschaft bauen, das ist dann vielleicht etwas extrem, aber als Teilaspekt von Gesellschaft ist das schon wichtig.

Zitat

Aber sicher ist auch, dass wir so nicht ewig weiter leben können.

Das kann man so sehen. Wir können es aber auch zynisch sehen, ganz unmoralisch: Solange wir die Macht haben wird es so weiter gehen. Fraglich, ob die Armen jemals wirklich gegen den starken Westen ankommen. Mit ihrer Anzahl und ihrem Leidensdruck hat das nichts zu tun. Die sind ja jetzt schon viel mehr als wir. Trotzdem haben sie keine Chance. Das muss sich nicht zwangsläufig ändern. Zur Not werden wir sie wahrscheinlich umbringen, verhungern lassen, an Seuchen verrecken lassen. Klar, das ist die wirklich krasse Lehre aus dem Gesagten.

@KSAZZ:
Holla Kicky,
sei mir nicht böse, aber abgesehen davon, daß Du deine Meinung hier gepostet hast, bringt dein Beitrag den Thread kein Millimeter weiter, da dieser in ähnlicher Form zu Beginn, zwischendurch und sonstwo schonmal gefallen ist ...
...
*es winkt*
der Malleeeeee, der sich aus gutem Grund aus dem Thread sonst raushält SoWi ist zu lange her

Hey, ein System in dem der Mensch die Schwachstelle ist , kann es nicht geben. Am Menschen geht nix vorbei:P

Wenn dann ist das System unangemessen

Zitat

Original von Simon2
Ich glaube diese "Grenzverleugnung" ist typisch für die "freie Marktwirtschaftssicht" und deren Ignoranz. Wenn sich dann Ressourcen doch als begrenzt herausstellen, klappt das Weltbild zusammen und man weiß nicht mehr, was man tun soll.
Simon2.

Ich glaube du hast mich da gründlichst missverstanden. Du interpretierst das Ganze auf einer Makroebene, während ich eher die Mikroebene, bzw. das Individuum im Blick hatte. Es geht darum ob jedermann/frau zu jederzeit und an jedem Ort seine Bedürfnisse befriedigen kann, ohne eine Gegenleistung zu erbringen (bildlich gesehen der Replikator an jeder Ecke).
Utopisch. Also entsteht aus dem Bedürfnis irgendein Verlangen zu befriedigen meist eine Marktsituation, ich biete meine Ressourcen gegen das was ich wünsche an.
Dummerweise sind die Ressourcen ungerecht verteilt, somit entsteht soziale Ungleichheit. Die westliche Gesellschaft versucht dies in verschiedenen Bereich intern, aber auch unzulänglich extern (da gibt es wie einige schon richtig bemerkt haben Interessenskonflikte bei der Bedürfniserfüllung) zu kompensieren. Interessant in dem Zusammenhang sind Liberalismustheorien von John Rawls, bzgl. der Verteilung von "Chancengleichheit" bzw. die Theorien der Sozialen Ungleichheit und des abweichenden Verhaltens in der Soziologie z.B. von Merton.

Ciao,

Tobias

Der Schleier der Ungewissheit von Rawls ist doch ganz nett, aber nicht wirklich brauchbar.

Rawls sagt, dass es rational sei, so zu handeln, dass man auch in Zukunft noch gut leben kann. Da man nie weiß was die Zukunft bringt (Schleier des Ungewissen), ist es rational so zu handeln, dass man auch im schlechtesten Szenario noch gut wegkommt. Mit anderen Worten, seine Position in Frage zu stellen. Das hieße, überall für gute Lebensumstände sorgen, damit man auch noch gut leben kann, wenn einen das Leben mal in die Gosse schickt.

Die Frage ist nur: müssen Entscheidungsträger wirklich damit rechnen als arme Sau in einem Entwicklungsland zu enden. Natürlich nicht, die sind schon gut genug abgesichert und darum haben sie auch kein Interesse daran, aus freien Stücken der dritten Welt zu helfen.

Insofern ist die Idee von Rawls zwar viel zitiert und ganz nett, aber führt uns nicht wirklich weiter.

Zitat

Original von DF
Insofern ist die Idee von Rawls zwar viel zitiert und ganz nett, aber führt uns nicht wirklich weiter.

Darum schrieb ich ja auch nur "interessant" und nicht "erhellend" ;). Mir ging es dabei ja auch eher um sein Konzept der Gleichverteilung von Startchancen. Das ist ja etwas was die westliche Gesellschaft in der Moderne/Postmoderne ja auch versucht hat umzusetzen (z.B. Bildungspolitik), nur wird an diesen Prinzipien im Moment ja auch wieder ordentlich gesägt, siehe unsere SM-Diskussion.

Ciao, Tobias

Wo gibt es eine Sado-Maso-Diskussion? (Wir sind ja hier in der Rubrik "Nonsens". Sind die Kernfragen des Lebens Nonsens?)

Gleiche Startchancen für alle, auch ein gutes Thema. Ist ja allgemein akzeptiert und doch niemals richtig verwirklicht. Geht das? Nein, wegen der unterschiedlichen Sozialisation der Menschen.

Es mag finanziell halbwegs gehen. Es gibt Bafög, Stipendien, Schule und Uni umsonst für alle. Was will man mehr. Trotzdem ist ausgerechnet bei uns laut PISA der Zusammenhang zwischen Einkommen der Eltern und Bildung am stärksten.

Wie kommt das? Das liegt daran, dass wir bei der Erziehung und Bildung relativ stark auf die Familie setzen. Wenn die in dieser Hinsicht nichts bringt, dann hat das Kind keine Chance. Das machen andere anders, die setzen auf die Gesellschaft (Kindergarten, Vorschule).

Damit haben auch Kinder aus bildungsschwachen Haushalten eine gute Chance. Der Nachteil ist nur, dass die Eltern dafür eine schlechte Chance auf indiviuelle Erziehung ihrer Kinder haben. Nun ja, so ist das immer mit den Zielkonflikten.