Schöner Spruch von Jim Chapin zu diesem Thema:
If they tell you "no pain, no gain"- shoot them!
In diesem Sinne
pain is ja auch nicht immer gleich pain, ne - wer nix mehr merkt is wohl auch schon tot 
ABER:
man darfs eben nicht übertreiben - "die Dosis macht das Gift"
wieder mal indiesemsinne
@bathtub
jau, das is wohl der normale Muskelaufbau, ok, wie heisst es so schön: "no pain, no gain"
die Leute sinds halt heute alle zu ungeduldig. Alles muss instant sein. Pech gehabt, weil es kommt auch leider nicht über Nacht, wenn alle Bären schlafen...
in diesem sinne
Nichtsdestotrotz werden Deine Beschwerden wahrscheinlich/bzw. hoffentlich mit der Zeit verschwinden.
sie hat gar keine beschwerden in dem sinne...
danke didi du sprichst mir aus der seele 
übrigens, noch was zum thema trommelmärchen: wenn man zu viel Rudiments spielt kriegt man pickel glaub ich (aber nich wenn man die Joey Jordison Signature Stöcke hat 
)
die überschrift zu deinem Übungskonzept sollte "MACH MUSIK!!!" heissen, und nicht "Vergammel an deinem Übungspad".
Außerdem nervt es gewaltig diese Parallelen zum Fitness-Studio, da es wohl noch gewaltig andere (wichtigere) Parameter als nur Technik in der Musik gibt.
Wenn du da kein Interesse dran hast solltest du lieber im Muskelstudio bleiben...sorry 
Andernfalls, bin ich gerne bereit ein paar Tips zu geben
der thread ist lustig. wozu noch comedy gucken wenn es doch das df gibt .... 
extra Dank dafür auch an SteveMiller!!! einfach klasse!
frisch reingekommen die Stellungnahme von Dennis DeLucia, seines Zeichens ebenfalls Rudiment-Experte bei VicFirth. Ich fasse das Ganze mal kurz zusammen:
Der 11str. in Wilcoxon Solo 142 wird höchstwahrscheinlich in quintolischer Aufteilung gespielt. Die beiden Gespensternoten (Drag) vor dem Abschlag sind ein Relikt aus Tagen merkwürdiger Notationen...
Auch ein Wirbel wie der 15str. über die Länge einer punktierten Viertel in "Monumental Two-Four" wird anhand der "landing points" (ein Begriff den ich hier mal verwende) gespielt.
bruce&emmett monumental two-four_kl.gif
Dies wird traditionell so gemacht, dass der Trommler das "feel" des 15er-Wirbels in diesen Zeitraum legt, jedoch NICHT mathematisch an diese Sache herangeht. (Es geht also nicht darum nun eine 7 über 3 Polyrhythmik zu entwickeln, um diesen Roll zu spielen!). Es gibt Anfangs- und Endpunkt - und dieser Zeitraum wird mit der entsprechenden Anzahl von Schlägen gefüllt. Das ist der Ansatz wie ich ihn auch im Scottish Pipe Band Drumming kennengelernt habe (von daher muss ich meine Aussage über Wilcoxon im früheren Posting wohl zurücknehmen 
)
Zusätzlich schreibt Dennis, dass die Rolls im Laufe der Zeit "geschrumpft" sind, da die Märsche immer schneller gespielt wurden. D. h. aus dem 11str. wurde ein simpler 9str. und aus dem 15str. ein mathematischer "korrekter" 13str.
Hier das Original:
(Die PDF-Datei dazu krieg ich hier als Bild leider nicht hochgeladen, weil isch zu blöd zum umwandeln in rschdigge dadeiformad 
)
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Thanks for forwarding such interesting "drum-talk" questions! I'll do my best to address them.
The roll is to a drummer what a long-tone [sustain] is to a brass player. It's the way musicians play full note durations. In the "ancient" style of drumming [American fife and drum corps, military drumming prior to the mid/late twentieth century], tempos were typically in the range of 92-110 beats per minute. Therefore, in order to create a "sustain", the rolls had to contain more beats in order to fill up the space of a quarter note, or half note, or dotted quarter, or even an eighth-note.
In the twentieth century, military bands moved the tempo up to 120. Drum and bugle corps have moved the tempos up much faster, often between 132 and 160, or even to 180-200! As a result, the 7-stroke roll became a 5-stroke; the 11-stroke roll [when played as a full quarter note] became a 9-stroke; and a 15-stroke roll became a 13-stroke, simply because they fit better into the faster tempos and yet still created a good "sustain" [roll].
I've hand-written some examples that might address your specific questions. The numbers in parentheses refer to the numbers on that page:
The 7-stroke roll can be played as an eighth-note by using a single-stroke-four as the underlying rhythm [#1]. It can also be played with sixteenth-notes underneath, starting on "e" [#2]. It is almost always written as an eighth-note, serving as a pickup roll [#3]. In the U.S., the chosen interpretation often indicated where the player came from, in the same way various dialects and speech patterns would indicate whether someone is from Boston or Mississippi. The 5-stroke roll can be started either "on" the beat or "off" the beat [as a pickup roll] with 2 sixteenths and a release as the underlying rhythm [#4].
The 11-stroke roll as written in the Wilcoxin piece is PROBABLY meant to be played as a smooth quarter-note roll tied to the next beat. As such, the Wilcoxin notation, a quarter note into two grace-notes, might be a result of the notation of his day. Personally, I would write it as a quarter note tied to the next beat, with the number 11 over it to indicate 11 strokes [#7]. You could interpret the roll by "feel" ONLY [probably the way players learned it] or you could apply a quintuplet figure underlying the roll [#7]. PAS lists the 11-stroke roll as one of the 40 Rudiments, and writes it as in #5. You could start the roll on "a" and attach it to a quarter note roll [#6]. As tempos increased, the 9-stroke roll became the standard "quarter-note" roll, since it works mathematically well, with 4 sixteenths underlying the roll [#8 and 9].
The 15-stroke roll has NO mathematical basis when played as a dotted quarter, the way it is usually written [as in the Bruce and Emmett piece]. "Ancient" style players simply learn the "feel" of the roll, attacking on "and", releasing 1 1/2 beats later. The roll is written to contain 13 strokes [#10 and 12] but is played with 15 strokes. You might see it written as in example #11, where it IS mathematically correct. The 13-stroke roll replaced the 15 as tempos became faster. The 13 IS mathematically correct, with sixteenths underlying the roll [#12 and 13].
I hope this helps!
Sincerely,
Dennis DeLucia
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EDIT::
Herr Wessels war im Urlaub, daher etwas verspätet seine Antwort:
In general, any 'old-school' rudimental solos (written before the 1960's)
had lots of these types of rudiments that were just 'fudged' into the time
slot allowed. Listening to really old recordings, I've noticed that almost
all of the drummers started out with a definite roll skeleton, then
increased the speed towards the end -- which added a direction to the
phrasing (with a slight crescendo). Or, they would play with a definite
16th note roll base and simply extend the downbeat by a 16th note, which
creates an odd kind of tempo-lag.
For my younger students, I usually just had them play it with a 16th base
(15 or 7 strokes as 'tap-rolls') since that's the most common way in modern
interpretation.
But the tradition way is much more fun on a rope drum and really creates an
authentic sound.
Hope that helps!
Mark
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Dann hab ich nochmal nachgefragt, wie er den zweiten Absatz genau meint:
Thanks a lot again, Mark, for your response!
Your explaination in the first part helped a lot(somehow I like the idea of "fudging";-)) butI think didn't get the meaning of the second part:
>For my younger students, I usually just had them play it with a 16th base
> (15 or 7 strokes as 'tap-rolls') since that's the most common way in modern
>interpretation.
You would play the notated 11str. (I'm still talking of the Solo #142!!) as a 7str. tap roll? Then you would end on the same hand...
Sorry for being so "exact", but I really want to understand you correctly!
>>Jo
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Mark Wessels schrieb:
for the 11, I guess it depends on the kid. For most intermediate students,
it's not going to warp their minds to learn to play a quintuplet roll
base... and I'm guessing that if they are on #142, they aren't beginners.
triplet based 7 stroke rolls aren't all that difficult to teach either. but
I've always found that teaching 15 stroke rolls as 7:6 a little difficult -
even to intermediate players.
That's just my interpretation... by no means take it as the final word on
the subject! :0)
M
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Speziell die Sache mit dem tempomässigen Anziehen des Wirbels hatten wir hier noch nicht. 
"OldSchool"-Militätrommler spielten (und spielen) eben einfach einen sehr unakademischen Stil, der vielen (mich eingeschlossen) erst mal komisch anmutet, aber wohl aus der langen Tradition herrührt, in der die Figuren und Märsche "by rote" weitergegeben wurden (also durch vor-und Nachspielen) und nicht durch eine formale Ausbildung.
Ich finde dass äusserst interessant, da es zeigt dass ein rhythmisches Bauchgefühl wichtiger ist als mathematisches Verständnis.
Leider haben sich scheinbar mittlerweile fast alle am Thema beteiligten aus diesem Thread verabschiedet, ich grüße daher alle noch verbliebenen: Ihr seid die Harten!!! 
(Is halt kein Doppelhuf-Thread, hahaha 
)
bis jetzt kam noch nix. sobald was aufläuft, gebe ich es an dieser stelle weiter...
On May 31, 2008, at 8:15 AM, Jo Kruse wrote:
Hello Mr. Wooton,
[...] I thought to ask you as an expert what do you think of "how to
play wilcoxon" ;-). In the all-american drummer in Solo 142 there is an
11str. roll (see attachment), which seems to don't come out in the given
note value. Or is it played with a quintuplet subdivision? The same applies
to the 15str. in "the monumental two-four" in the bruce&Emmett book from
1862. Do you really play "odd" subdivisions such as quintuplets or sevenlets
in the traditional american rudimental (or wilcoxon) style or do you just
"mix" normal roll skeletons such as 1/16 with 1/16-triplets??
I would be really happy to hear from you!
Drumming regards,
Jo
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und hier sogar schon die Antwort vom Doktor: (mal sehen wie schnell die anderen sind...)
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Hey Jo,
Good question. It is hard to believe that they were using odd groupings back then but it was rather normal. They just didn't call them "odd groupings." So yes, you would play groupings as fives or sevens, and sometimes seven over 1 and a half beats. There are times when the notation should be a 16th followed by a dotted eighth but the notation wasn't as standard as it is today.
Hope that helps.
Best,
John Wooton
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bin gespannt was die anderen Herren schreiben, das hier ist ja schon mal interessant ![:-]](https://www.drummerforum.de/images/smilies/pleased.gif "Freude"){kind=small}
Dr.Wooton hat auch ne mail
hab die frage jetzt auch an mark wessels geschickt
Das ist mal eine geile Idee!
Bezüglich der anderen strittigen Stellen könnte man ja auch mal den Verlag oder den Herausgeber kontaktieren.
Kleine Anmerkung am Rande:
Es gibt übrigens auch noch diesen Thread zu Thema.
ich würde am liebsten den Autor selbst fragen aber leider ist er ja nicht mehr unter den Lebenden...
Verlag oder herausgeber haben inhaltlich meist nicht so den Plan, aber kannste gerne versuchen 
habe was zum Thema unternommen:
ich habe die frage nach dem 11str. mal ganz unverfroren und naiv an die PAS (Percussive Arts Society) geschrieben mit der Bitte um Weiterleitung. mal schauen was passiert
wenn es noch jemanden interessieren sollte kann ich es ja dann hier nochmal posten...
Wieso ist eigentlich der 11stroke von Solo 142 noch offen? Ich dachte, ich hätte ihn beantwortet.....
Lieben Gruß
Drummerl
hab ich glatt übersehen, sorry...
den wirbel in unterschiedliche Mikrostrukturen aufzuteilen bzw. verschiedene Wirbel-Längen zu "addieren" ist eigentlich eine gute und interessante Idee. Es gibt z.B auch bei Bruce&Emmett im "Monumental Two-Four" (von 1862) eine Stelle wo eine Achtel zusammen mit einer Viertel als 15str. notiert ist. Würde für mich auch Sinn machen, da wieder eine 2er + 5er-Aufteilung zu spielen (also 1/32 für die Achtel und 1/32-Quintolen für die Viertel ergibt 14 plus Abschlag = 15). Theoretisch wäre aber auch eine gleichmäßige Verteilung einer 7er-Aufteilung denkbar (also sieben handbewegungen über die punktierte Viertel), ich glaube jedoch nicht dass die dann 15str. über die Noten schreiben würden.
Diesen freien Umgang mit der Wirbelaufteilung ("landing points"!!), wie es ja auch bei den Pauken gehandhabt wird, gibt es im American Rudimental Drumming glaube ich nicht so sehr, die spielen eher alles geradeheraus und so wie es da steht.
Wie ich schon mal sagte sind dies eher "gefühlte" Thesen, interessant was ein George Caroll oder Derrick Logozzo dazu sagen würden.
Wir kennen die Sachen hier in Europa ja leider oft nur aus Büchern und das ist halt immer unsicher, solange es dir nicht einer zeigt, der in dieser Musikrichtung zuhause ist.
Vielleicht maile ich mal einen dieser Kollegen an frag sie einfach... (das leben kann so einfach sein)
ich kann den matzdrums irgendwie schon verstehen, auch wenn es ein bisschen heftig war. habe so ein verhalten wie das von Gast schon öfter bei so manchem jungen Kollegen gesehen, wo Können und Talent auf ein (warum auch immer) überzogenes Selbstbewusstsein trifft, was selten eine förderliche Kombination ist (für niemanden). Die Person wirkt eingebildet und arrogant, obwohl sie es vielleicht gar nicht sein will und kann das selber meist auch nicht nachvollziehen, wieso man ihr entsprechend gegenübertritt.
Von daher bitte alles persönliche bitte woanders aushandeln... 
das führt hier zu nichts.
wie auch immer schade nur, dass das thema wohl vorerst erstmal erledigt ist. Danke an Gast für den start dieses themas, ich denke alle haben was gelernt, schliesslich kann keiner alles wissen... (wobei der 11str. in solo 142 ja immer noch offen ist.... 
)
drumrumköln
ich denke auch, dass es keine Quintolen sind, sondern ganz normale 16tel-Triolen, wo die Triolenbezeichnung vergessen wurde, so dass der Takt dann rhythmisch so ist wie Takt 4!! (Wilcoxon-solo8.gifsiehe bild der obere takt)
Spinne
Nachwievor glaube ich nicht dass es in Solo 142 eine quintolische Aufteilung gibt !!! Nicht dass ich was gegen Quintolen habe, nene die sind ganz klasse, nur leider hat Wilcoxon damit generell wenig am Hut. Das ist allerdings von mir nur eine "gefühlte" These, die ich leider nicht untermauern kann. Solange dujedoch deine These auch nur ohne Beweise einfach so als die pure Wahrheit raushaut, bleibe ich dabei dass es sich um einen Fehler in der Notation handelt...
Dann musst du in der Tat eine andere Auflage haben. Bei mir sind statt der zwei Sechzehntel am Ende zwei Achtel. Die notierung des gebundenen 5str. (continous roll) ist allerdings sowieso mehr als merkwürdig finde ich, da die Verbalkung in zwei Dreier-Sechzehntelgruppen so auch schlecht zu lesen ist.
Der 11str. von Solo 142 wurde dann aber wohl übersehen...
Beat*L*: Was hälst du davon, die von dir erwähnte Stelle "quintolisch" anzugehen, also den Drag in den Wirbel einzubinden?
in den erklärungen bei den swing solos wird der 11str. ja mit 32tel aufgeschrieben, d.h er endet auf 2e.
Wenn man sich dann jedoch die Wirbelschreibweise dahinter anguckt, ist der Abschlag dann aber eine Achtelnote (plus Achtelpause), was ja irgend wie nicht sein kann 
Wilcoxon hat hier glaube ich weniger Quintolen im Sinn, (das machen da schon eher die Schotten) obwohl es in dem Takt durchaus Sinn machen würde... Vielleicht handelt es sich auch einfach um einen Schreibfehler, den gibt es auch z.B. in Solo 8 bei den Five Stroke Rolls in Takt 8 (der Takt ist so wie er notiert ist eine Achtel zu lang)!!!
Ansonsten würde ich als allgemeines Statement zu diesem Fred mal folgendes loswerden:
Rudimental Drumming ist eine Kunst für sich und von daher übrigens auch kein Wunder wenn der gemeine Drumset-Spieler damit häufig überfordert ist, da er nicht weiß, wie die Noten zu interpretieren sind. Wilcoxon ist da ja noch harmlos, wenn man es mit dann schottischen oder basler Stücken vergleicht... Die Interpretation ist alles und daher gibt es eben auch diverse Begriffsverwirrungen. Das ist so und damit muss sich auch ein herr Gast abfinden 
(immer dran denken: der Ton macht die Musik...)
siehste mal. läuft doch alles. warum nur die ganze aufregung!??!
Dankeschön für schnellen eingriff.
rhythm memory (oder doch lieber egalomat?? - mist, ich glaube ich bin jetzt eine gespaltene persönlichkeit... )
