Beiträge von m_tree

Ich bin froh, wenn die aktuelle Challenge durch ist und das Thema dann erstmal wieder ruht. Nach dem Ding, das ein paar Leute (bzw. vor allem einer) letzte Nacht im aktuellen Thread losgetreten hatten. Das wäre mir auf Dauer echt zu anstrengend, auch wenn ich schaffe sowas zu ignorieren.

Und was das Thema hier betrifft, bereue ich schon wieder, so freundlich gewesen zu sein und JohnDrum s Kritik aus dem Jazz-Palaber-Thread ernst zu nehmen und das hier noch mal zur Diskussion zu stellen.

Die Sache ist nämlich ganz einfach: es bleibt, so wie es jetzt ist. Da steckt nämlich schon eine Entwicklung, aufbauend aus Erfahrungen von mehreren Challenges, drin.

Und ja, die berücksichtigt auch, dass es nicht zu kompliziert wird.

Zitat von JohnDrum

Wenn viele ähnliche Leistung erbringen, dann ist es unfair, trotzdem ein Ranking von 10-1 zu machen!

Oder wie würdet ihr in der Schule reagieren, wenn das bei einer Schulaufgabe so wäre? „Tut mir leid, aber du hast einen Punkt weniger als dein Nachbar, du bekommst also eine Note schlechter!“

Wir können nichts dafür, dass du unzufrieden mit deinem Voting-Ergebnis bist.

Wenn du es auf's Treppchen geschafft hättest wäre das Ranking dann wahrscheinlich 'ne top Sache, oder?

Es bleibt so, wie es jetzt ist.

Wem die Challenges zu hart sind, der muss ja nicht mitmachen.

Die Offbeats (hier 2+4) am Schlagzeug zu akzentuieren ist bei Reggae eher optional, das übernehmen ja hier z.B. schon die Gitarren. Es gibt jedenfalls viele einfache Möglichkeiten das zu begleiten und es geht da vor allem ums Feeling. Wenn du es schaffst, dass alle zusätzlichen Noten zwischen den Vierteln eher ternär als binär sind und ein bisschen "swingen", hast du es schon.

Im Anhang übrigens mal die Seiten 35 - 41 aus "Modern Drumming 1" zum Thema Shuffle und Swing. Ist schon 'ne ältere Auflage. Man erkennt, dass alle Shuffle-Beispiele kontinuierlich durchlaufen und die "normalen" ternären Swing-Patterns auch mit Triolen notiert sind.

Hier ist noch ein anderer interessanter Ansatz zur Erklärung. Der lautet, dass Shuffle-Rhythmen sich grundsätzlich aus binären Rhythmen ableiten lassen, indem die unbetonten Zählzeiten (ülblicherweise die Achtel-Zählzeiten) einfach "verzögert" oder "nach hinten geschoben" werden.

Daraus lässt sich dann auch ableiten, dass beim Shuffle das "ding de ding de ding ..." mit der Führhand kontinuierlich durchläuft, so wie die Achtel in jedem standardmäßigen binären Achtelgroove auch kontinuierlich durchlaufen.

Shuffle – Wikipedia

Das sind aber keine Schlagzeugnoten.

Genau genommen ist eine Punktierung nämlich was anderes als eine Triole. Und diesen Unterschied bringe ich meinen Schülern auch bei.

Komme gerade noch nicht dazu, was aus dem Lehrbuch rauszusuchen.

Kann mich aber erinnern, dass Swing dort auch mit Triolen notiert wurde. Für ein besseres Verständnis.

Swing ist meines Wissens schon eher ternär, aber dehnbarer als ein festes triolisches Raster.

Mit Swing meinte ich auch eher das Pattern an sich, wo die Führhand eben nur jede zweite der letzten Noten der Triolen ausspielt.

Alles gut. Freue mich, dass du dich damit beschäftigt hast. Und wie wir schon per PN geschrieben hatten, ist für mich nachvollziehbar, dass hier gefühlt kein binärer Viertelgroove passt bzw. ausreicht. Insofern passt die Anmerkung im Threadtitel vielleicht nicht ganz, aber ich lass es trotzdem mal so stehen.

Ich werde später noch mal was aus einem Lehrbuch zum Thema Shuffle raussuchen. Bin mir da ziemlich sicher.

Ein Swing ist nach meiner Erfahrung spieltechnisch schon deutlich einfacher zu spielen als ein durchgängiger Shuffle.

Daher habe ich das hier auch so deutlich vom "klassischen Shuffle" abgegrenzt. Verstehst du, was ich meine?

Und dir kommt natürlich auch nicht mal der Gedanke, dass ich es besser als du weiß.

Zitat von Drum Bee

So isses.

Aber du kannst mir hier natürlich gern noch mal genau erklären, was ein Shuffle ist. Scheinst dich ja besser auszukennen als ich.

Zitat von Drum Bee

Deine Groove-Beispiele enthalten 7 Shuffle.

Nur weil man mal die ersten und letzten Noten einer Triole (wie und wo auch immer genau) aussspielt ist das nicht gleich ein Shuffle. Ein Shuffle ist der durchgehende Spielfluss, wie oben beschrieben.

Ansonsten ist das hier alles nur ein Angebot von mir, das man wahrnehmen kann, aber nicht muss.

Das ist kein Workshop oder sowas.

Meines Wissens ist ein Shuffle, wenn alle ersten und letzten Noten der Triolen auf der Hi-Hat ausgespielt und die mittleren ggf. mit Ghostnotes aufgefüllt werden.

Spielt man dagegen z.B. nur die triolischen Zählzeiten von jeder 2. Viertel aus, ist es schon kein Shuffle mehr, sondern eher Swing.

Wie bereits gesagt erfordert ein triolisches Feel nicht, dass man einen Shuffle spielt. Auch hier speziell bei diesem Track nicht. Das kann ich aus Erfahrung sagen, weil ich meine Performance mittlerweile fertig "arrangiert" habe und das nur noch mit laufenden Kameras final einspielen muss.

Hier mal zwei Groove-Beispiele für ein triolisches Feel ohne Shuffle.

Die durchgestrichenen Ovale deuten eine halb geöffnete Hi-Hat an:

Die leeren Dreiecke sind ein normal gespieltes Ride, die ausgefüllten die Ride-Glocke:

Das gekürzte Playalong für die Challenge beinhaltet insgesamt 4 verschiedene Parts, die man auch verschiedenartig begleiten kann. Die Struktur ist:

A B C - A B C D - B C

braindead-animal

Danke für die Info! Ist schade, aber verstehe ich.

Mir ist klar, dass das Format nicht für jeden was ist.

Zitat von drumrumköln

10 Leute vergeben im Vergleich für das zweitbeste Ergebnis 9 Punkte, die anderen 10 für das beste 8 Punkte

Ja, und? Wir ermitteln die Durchschnittswerte. Hier mal die Tabelle von der letzten Challenge:

Die finale Rangfolge wird von den durchschnittlichen Punktzahlen festgelegt. Und die durchschnittlichen Punktzahlen sorgen dafür, dass sich im besten Fall Ausreißer nach unten und oben komplett ausgleichen. Man braucht einfach nur genug Votings für einen aussagekräftigen Mittelwert. Am besten mindestens 30.

Beispiel mit 12 Votings:

6 Leute geben 7 Punkte

3 Leute geben 10 Punkte

3 Leute geben 4 Punkte

Der Durchschnitt liegt dann wieder bei 7 Punkten: (6 x 7 + 3 x 10 + 3 x 4) / 12 = 7

Zitat von drumrumköln

ersnthaft ist es halt komplex.

Ja, ernsthaft ist meistens komplex. Eine hohe Komplexität mit vielen Regeln ist hier aber unrealistisch und unverhältnismäßig.

"Next Level" könnte z.B. eine Jury aus 3 namhaften Leuten sein, die mit dem jeweiligen Genre wirklich vertraut sind. Aber man kann davon ausgehen, dass die das dann auch nicht umsonst machen.

Zitat von JohnDrum

Ich habe auch mehrfach die gleichen Punkte vergeben. Das ist fairer, als zwangsweise eine Reihenfolge zu bestimmen.

Und irgendwie auch einfacher, wenn man das Gefühl hat, dass welche ähnliche Leistung (auf die eine oder andere Art) erbringen.

Genau.

Das jetzige System möchte ich schon gern so lassen.

Hab deine Kritik als Anlass genommen, um hier noch mal deutlich zu machen, dass es wohl keine bessere, realistischere und vernünftigere Alternative zum aktuellen System gibt.

Ein Ranking für die individuellen Bewertungen geht aber zum einen an der Realität vorbei, weil manche Beiträge (nach der eigenen Wahrnehmung) vielleicht gleichauf oder näher beieinander liegen als andere und macht das Voting aus meiner Sicht auch unnötig schwierig, was wiederum Leute vom Voting abhält.

Ich hatte beim letzten Mal mehreren Beiträgen 7 Pkt. gegeben, weil ich viele in dem Bereich gleichauf gesehen habe.

Zitat von Hochi

Daher finde ich die Punktebewertung in diesem Fall auch fragwürdig. Musizieren ist halt nunmal keine Mathearbeit oder Rechtschreibprüfung.
Meinetwegen tut's eine anonyme Reihenfolge-Abstimmung (Ranking), aber Punktevergabe ist ohnehin sinnlos, wenn das von jedem nach individuellem Lustempfinden gehandhabt wird.

Das sehen 20 von 22 Leuten aber nicht so. Siehe Umfrage im Startbeitrag hier.

Das Voting garantiert auch, dass jeder Beitrag von einigen Leuten gewissenhaft angehört wird. Und ermöglicht in der jetzigen Form auch einen anonymen Direktvergleich der Performances, was durchaus interessant ist.

Man sollte das halt nur einfach nicht ganz so eng sehen, denn es ist kein Wettkampf, sondern einfach eine Art Spiel, just for fun.

Zitat von Oliver_Stein

Wenn das Voting zu kompliziert wird, dann werden weniger Leute abstimmen - das hielte ich für kontraproduktiv. Ich finde die 1-10 Variante jetzt eigentlich ganz gut.

Genau!

Zitat von Oliver_Stein

Was ich persönlich nicht gut finde ist, wenn man hinterher wegen seiner eigenen Abstimmung angegangen wird. Trotzdem finde ich es richtig, dass die Abstimmungsergbebnisse der Transparenz halber offengelegt werden.

Auch ein wichtiger Punkt! Ich hätte bei ein paar vereinzelten Votings in der Vergangenheit auch die Nase rümpfen können (nicht nur wegen der Bewertung meines Beitrags). Bringt aber nichts.

Zitat von SleishMan

Ja, Du hast recht. Mir war nicht klar, dass bei der Durchschnittsberechnung der abstimmenden Teilnehmer auch durch eine Stimme weniger geteilt wird. Dann ist es natürlich Quatsch was ich geschrieben habe.

Niop hat das Voting mit der Durchschnittsberechnung wirklich auf ein höheres Level gebracht, auch weil die Eigenbewertung dadurch entfällt und trotzdem nicht alle Teilnehmer voten müssen. Auch andere Sachen sind jetzt besser - z.B. ist Missbrauch fast unmöglich, weil die Stimmen verifiziert werden müssen und die Links im Startbeitrag nur noch für angemeldete Benutzer sichtbar sind.

Das ist so jetzt schon 'ne solide Sache.

Letztendlich hängt vom Mindsetting der Teilnehmer ab, ob die Challenges cool ablaufen oder nicht. Sehr dünnhäutig zu sein ist z.B. eine schlechte Voraussetzung.

Zitat von SleishMan

Letztlich habe ich dann aber auf dem Formular gesehen, dass 1 = sehr schlecht und 10 = sehr gut sein sollte und habe das dann so verstanden, dass die Skala absolut zu sehen ist. Deswegen habe ich nicht den kompletten Rahmen genutzt.

Wir lassen das momentan ganz bewusst offen und schreiben den Leuten gar nicht vor, wie sie die Skala im Detail nutzen sollen (nur eben mehr Punkte = besser).

Bei einer 10-Punktespanne sieht die Sache auch ganz anders aus als mit 5 Punkten. Ich hatte letztes mal auch nur 2-9 Pkt. vergeben.

Das Voting fühlt sich einfach "natürlicher" an, wenn man die Punkte so vergibt, wie man das auch wahrnimmt. Wenn der m.E. beste Beitrag im Feld meiner Meinung nach noch Luft nach oben hat, dann ist der eben keine 10.

Zitat von SleishMan

Falls aber trotzdem gewünscht ist, dass alle Voter quasi die gleiche Spanne verwenden, würde ich vorschlagen, dass man beim Voten nicht Punkte vergibt, sondern die Beiträge in eine Reihenfolge setzt (bester -> schlechtester). Damit wäre gewährleistet, dass die Statistik nicht durch besonders kritische oder besonders großzügige Bewerter verzerrt wird.

Interessante Idee!

Bis zur vorletzten Challenge hatte ich auch noch die Punktesumme ermittelt. Gegenüber dem Punktedurchschnitt hat das zwar eigentlich nur Nachteile, auch weil die Leistungen von Challenge zu Challenge nicht vergleichbar sind. Andererseits kann die Summe aber auch nicht durch "Ausreißer" in den Bewertungen verzerrt werden. Gibt jemand nur 1-5 Pkt. zieht das den Schnitt natürlich runter, gibt jemand stattdessen nur 7-10 Pkt. zieht es den Schnitt nach oben. Es gab auch schon Leute, die nur 10 Pkt. vergeben hatten, einfach um allen Teilnehmern Respekt zu zeigen.

Zitat von haidem

Die einzige einfache und vernünftige Gegenmaßnahme ist dann mEn, dass man wie beim Turmspringen einfach die Daten um Ausreißer bereinigt. D.h. in unserem Fall die beste Bewertung und die schlechteste Bewertung streichen und dann den Mittelwert bilden.

Die Idee hatte Niop auch schon. Finde ich persönlich aber nicht nötig, weil es sich eben sowieso irgendwie ausgleicht.

Es waren übrigens ingesamt 19 Votings beim letzten Mal.