Beiträge von m_tree

haidem

Wäre cool, wenn du dabei bist!

Die Energiedichte und der Bassbereich spielen eigentlich nur beim RMS-Wert eine Rolle. Der RMS-Wert sagt aber nichts über die wahrgenommene Lautstärke aus. Dass das nicht funktioniert liegt u.a. an der Frequenzabhängigen Lautstärkewahrnehmung des menschlichen Gehörs:

Es ist also klar, dass Basslastige Titel bei gleichem RMS-Wert deutlich leiser wahrgenommen werden als wenn stattdessen viel im oberen Mittenbereich los ist.

Ich weiß aber nicht genau inwieweit EBU R128 das berücksichtigt und den Höhenbereich in die Berechnung mit einbezieht. Das ist wahrscheinlich auch der Grund dafür, dass das bei den Jazz-Schlagzeugperformances hier z.T. nicht so ganz funktioniert. Wenn fast nur Becken gespielt werden und das Spektrum entsprechend fast nur aus Höhen über 5 kHz besteht, kann es schon sein, dass das mit den LUFS-Werten nicht so ganz hinhaut.

Dazu kommt aber natürlich auch der Frequenzgang des Wiedergabegeräts, aber auch noch individuelle Hörschäden bzw. Hörverlust.

Und genau das ist auch das, was mich hier ein bisschen ins Grübeln bringt. Denn wenn jemand den Höhenbereich nicht mehr hört, werden bestimmte Performances deutlich leiser auf den jenigen wirken. Jüngere Leute mit guten Ohren werden dann aber so Höhenlastige Performances wiederum als viel zu laut wahrnehmen.

Ich denke es läuft auf einen Mittelweg raus, den man ja beim Abmischen auch oft gehen muss (z.B. was Monokompatibilität betrifft). Krieg ich schon hin.

Aktuell sind's 4 Beiträge inkl. meinem. Hab vorhin auch final eingespielt.

Sind jetzt schon sehr unterschiedliche Sachen dabei.

Jo, geht natürlich auch mit Schneiden oder automatisiertem Mute. Ich benutze halt sowieso viel Lautstärke-Automation.

Den letzten Abschlag am Ende kann man aber auch nur mit einem Klick richtig treffen.

So sähe eine Lautstärke-Automation z.B. in REAPER aus, wenn man nur den Einzähler vom Klicktrack benutzen möchte:

In der DAW kann man den Klicktrack nicht nur weglassen, sondern auch leiser / lauter machen bzw. sogar in der Lautstärke automatisieren. Den Einzähler hab ich bspw. etwas leiser automatisiert. Wäre hier gar nicht nötig gewesen - aber bei anderen Sachen ballern mir Einzähler oft zu sehr in die Ohren, wobei ich zum Spielen mit der Musik dann einen lauteren Klick brauche. Kommt halt immer auf den Kontext an. Ein Einzähler ist natürlich schon hilfreich, wenn man nicht verzögert beginnen möchte.

Gut! Spart mir sogar Arbeit, wenn ich das einfach nach Gehör mache und die MP3s direkt aus dem Projekt rausziehe. Ich normalisiere die Schlagzeugspuren trotzdem erstmal alle auf -23 LUFS und nehme das als Basis.

Meine eigene Performance für diese Challenge macht mir übrigens auch Spaß. Ist mal was anderes. Sowas hatte ich zuletzt mit meinem "Take Five"-Cover gemacht.

Interessant find ich auch, dass ich nach ein paar Tests meine Standardmäßige Mikrofonierung jetzt doch beibehalte und die stilistische Anpassung über die Auswahl der Becken und Trommeln (und deren Stimmung) und den Mixdown mache. Abgesehen von der Spielweise natürlich. Geht erstaunlich gut.

Der Track schreit auch geradezu nach 7A-Sticks ... aber bleibt natürlich jedem selbst überlassen.

Olli hatte hier mal einen Vergleich dazu gepostet, wie unterschiedliche Mikrofon-Positionen an einem Crash-Becken klingen, entgegen des Threadtitels auch von unten:

Beitrag

Einfluss des Winkels der Overheads zu den Becken

Hier mal ein zusammengefasstes Experiment aus der Rubrik "Jugend forscht", dass schon länger auf meiner Festplatte schlummerte und das ich hier jetzt gerne mit euch teile - es geht um den Einfluss des Winkels eines Mikrofons zum Becken auf den Klang desselben.
Als Testkandidat hatte hier mein 20er Modern Essentials Crash hergehalten - die Mikrofone waren zwei Neumann KM184 in ORTF Konfiguration. Es gab drei (vier) Testanordnungen:

1. Mikrofone 15° von oben zur Beckenebene - 50 cm Abstand zum Rand

…

Oliver_Stein

15. Juli 2025

Er hat dafür aber auch so ziemlich das best klingenste Equipment benutzt. Mit kleineren und schrilleren Becken und günstigeren Mikros können Crashbecken von unten abgenommen auch schnell nervig klingen.

Am Ende ist fast alles machbar, wenn fähige Leute und gutes Equipment am Start sind.

Aber Overheads klingen trotzdem besser.

Rammstein wurde ja schon als Beispiel genannt. Hier sehe ich zwei Overheads und Stützmikros für die Hi-Hats. Das war's an den Becken, der Rest sind Trommelmikros.

Im zweiten Video sieht man übrigens auch, dass die zweite BD nur zur Show da steht (Dofuma).

Und mir fallen gerade auch keine Beispiele ein, in denen statt Overheads zu benutzen alle Becken einzeln mikrofoniert werden. Wozu auch? Ist tontechnisch nur ein größerer Aufwand und hat keine Vorteile. Auch ohne In-Ear Monitoring und mit Gitarren-Amps auf der Bühne sind Overheads unproblematisch, wenn der Tonmann weiß was er tut.

Hab mal 'ne Frage an die tontechnisch versierten und interessierten Leute.

Gestern ist der erste Beitrag eingetrudelt. Zusammen mit einer Test-Aufnahme von mir hab ich schon mal mit dem Stem-Mastering angefangen.

Beim Angleichen der Beiträge (Lautstärke) verlasse ich mich ja auf LUFS-Zahlen, um das möglichst objektiv zu gestalten. Bisher hat das auch immer gut funktioniert und ich habe keine Ausnahmen gemacht.

Hier scheint aber was nicht zu passen. Ein Beitrag klingt auf dem gleichen LUFS-Durchschnittswert doppelt so laut wie der andere. Und das haut auch ungefähr hin, weil es sich für mich stimmig anhört, wenn ich den 5-6 dB leiser als den anderen mache.

Ich erinnere mich auch, dass ein Beitrag in der vorletzten Challenge ziemlich "abgesoffen" ist. Da hätte ich auch schon gegensteuern können. Hab ich aber nicht, weil ich halt strikt nach Zahlen vorgegangen bin.

So einfach ist es dann eben doch nicht. Nicht nur die Aufnahme und der Mix spielen auch noch 'ne Rolle, sondern auch die Performance selbst - z.B. erzeugen weniger und leise gespielte Noten eben auch weniger Lautstärke als ein dichtes und lautes Arrangement.

Die EBU-Empfehlung R 128 wurde auch für Hörfunk- und Fernsehen definiert, wo normalerweise Sprache und gemasterte Musik mit Gesang im Vordergrund steht.

Lange Rede, kurzer Sinn:

Was dagegen, wenn ich meine persönliche Wahrnehmung einfließen lasse und die Zahlen eher als Anhaltspunkte statt strikte Vorgaben nehme?

Das mit dem 4K Video kann ich immer noch nicht so ganz nachvollziehen.

Für so eine hohe Auflösung muss der Sensor der Kamera auch größer sein, damit die Qualität gewährleistet ist. Aber davon abgesehen brauchst du ja erstmal ein entsprechendes Objektiv mit guten Lichtverhältnissen und passenden Einstellungen für ISO, Farbtemperatur, Belichtungszeit (ja, gibt's bei Videos auch) und zuverlässiger Fokussierung, um eine ordentliche Bildqualität zu gewährleisten. Für meine Schlagzeugvideos stell ich das an meinem Haupt-Camcorder und meinem Smartphone manuell ein, den Fokus zumindest auf einen bestimmten Bereich. Durch die Kamerastative und festen Lichtverhältnisse geht das mit manuellen Einstellungen sogar besser.

Weiter geht's aber auch mit der Ausgabe. Für 4K brauchst du auch einen Monitor, der das kann. Und für Smartphones und Tablets sind Full HD Videos noch völlig ausreichend.

Auf Youtube streamen viele Leute je nach Situation nur mit 720p oder weniger.

Was die Videobearbeitung betrifft spielt auch die Grafikkarte ne Rolle, auch beim Rendering. Dabei macht sich ne Gaming-Graka tatsächlich gut.

Ansonsten spielt auch der physische Speicher der Rohdateien eine Rolle, besonders große Dateien mit z.B. 10 GB sind von schnellen SSDs deutlich schneller ins Projekt geladen und da auch besser zu handhaben. Und auch wenn Resolve den RAM dann intelligent nutzt, sind da z.B. 5 GB schnell belegt.

Zitat von Beeble

Aber ob man anhand eines Sonogramms am Spektrum eines Klangs Rückschlüsse auf Holzsorten schliessen kann und besonders wie sie klingen,

halte ich doch für sehr optimistisch.

Das hängt auch vom benutzten Analyzer ab. Ich nutze Voxengo SPAN, der deutlich detailierter ist als die meisten anderen Analyzer.

Ich denke, vieles muss man da auch einfach ausprobieren. Hier sieht man z.B. deutliche Unterschiede (flache / warme Zone):

Beitrag

RE: Ist das Sustain mit höher gestimmtem Schlagfell kürzer als mit höher gestimmtem Reso?

[…]

Davon gehe ich aus. Die Spektren der beide Schläge oben unterscheiden sich deutlich. Habe mal die jeweils ersten 2 Sek. (inkl. Transienten) im Loop durch den Analzyer im Average-Modus laufen lassen:

"Flache Zone" / Reso tiefer:
drummerforum.de/attachment/46759/

"Warme Zone" / Reso höher:
drummerforum.de/attachment/46760/

Es fällt sofort auf, dass der Grundton in der warmen Zone dominanter ist. In der flachen Zone ist der Mittenbereich dominanter.

Darüber hinaus könnte man die Spektren der…

m_tree

28. Januar 2026

Auch ein Wasserfalldiagramm halte ich für hilfreich. REW bietet das ja an, womit man prima Raummoden und Dröhn-Frequenzen ermitteln kann.

Auch was die Audiospur betrifft kann ich dir DaVinci Resolve empfehlen. Das war für mich sogar der ausschlaggebende Punkt für den Wechsel des Videoprogramms. Aber auch davon abgesehen gefällt mir Resolve gut.

Resolve erlaubt jedenfalls den Export bzw. das Rendering mit einer lossless PCM-Audiospur. Für den Upload auf Youtube ist das immer besser, weil YT es sowieso noch mal in AAC codiert. Und hat auch ansonsten eine hohe Flexibilität mit den Codecs. Bietet z.B. auch AAC an, das wesentlich effizienter als MP3 ist und auf gleichen Bitraten besser klingt.

Ursprünglich kam die Idee mit dem Messaufbau ja in einem anderen Thread, wo es um eine ganz bestimmte Frage ging: ist das Sustain mit höher gestimmtem Schlagfell kürzer als mit höher gestimmtem Reso?

Solchen speziellen Dingen kann man damit dann schon besser auf den Grund gehen. Oder bestimmten Mythen, dass Ahorn angeblich wärmer und bassiger als Birke klingt.

Bei der Auswertung wäre wahrscheinlich eine Kombination aus dem subjektiv wahrgenommenen Klang als auch objektiven Messungen gut.

Zur ersten Frage ist z.B. die Wellenform aufschlussreich. Zur zweiten das Spektrum, wobei man hier u.U. die Transiente ausklammern muss.

Ja, prozentuale Angaben gehen vielleicht zu weit. Wenn man das macht, wäre das auf jeden Fall subjektiv. So ähnlich subjektiv wie Aussagen von z.B. Rossi Roßberg darüber, dass Felle und Stimmung 70% des Klangs ausmachen. Da wäre z.B. die nächste Frage, wie sich die restlichen 30% aufteilen. Bezieht er dabei Raum / Mikrofonierung und Nachbearbeitung ein?

Es wäre ja schon mal eine große Leistung, überhaupt zuverlässige Vergleiche zu machen, wo sich wirklich (fast) nur ein bestimmter Faktor ändert. Wie man diese Vergleiche dann auswertet, steht auf dem nächsten Blatt. Das geht im einfachsten Fall damit, dass man die Vergleiche öffentlich macht und sich jeder selbst sein Urteil bilden kann.

Vielleicht lassen die Vergleiche aber auch mit entsprechender Analyse von Spektrum, Wellenform, Frequenzabhängigem Sustain u.ä. eine grobe Gewichtung der Einflussfaktoren zu.

Wenn man die Felle und Stimmung gleich hält, nimmt man damit die restlichen Einflussfaktoren ja bereits unter die Lupe. Man könnte dann vielleicht schon zumindest eine Einschätzung darüber abgeben, was mehr oder weniger Einfluss hat. Z.B. könnte die Wahl von Guss- und Stahlreifen einen größeren Einfluss haben als ob ein Floortom 6 oder 8 Spannschrauben pro Seite hat.

Zitat von Unbek.Pferd

Bzw. das einzige, was ich in Sinne von Signaltherie und Schwingungsverhalten beisteuern könnte, kann Marius' und Nils' Wissen wohl nicht das Wasser reichen.

Nils hat bei den physikalischen Zusammenhängen und beim Stimmen schon deutlich mehr Wissen als ich.

Ich weiß auch nicht alles und habe neben ehrlichem Interesse und Begeisterung dabei wahrscheinlich ein Gespür dafür zu merken, worauf es mehr ankommt und worauf weniger.

Aber eine wirklich wissenschaftliche Arbeitsweise hab ich nicht drauf und im Gegensatz zu manch anderen hier hab ich auch nicht promoviert.

Daher würde ich das auch nicht allein anfangen, wenn ich alle Zeit der Welt dafür hätte.

Allein fang ich das definitiv nicht an. Hab außerdem auch noch andere Sachen zu tun und werde dieses Jahr umziehen.

Zitat von sixstrokeroll

Einen guten Vergleich von unterschiedlichen Gratungen gab es mal bei St drums, da hört man schon einen signifikanten Unterschied, finde ich

Leider sind die Stimmungen da nicht gleich. Entsprechend kommen die signifikanten Unterschiede da nicht nur durch die Gratungen.

Nachdem es letztes Jahr hier schon um das Video ging, hatte ich die Audiospur des Videos runtergeladen, in die DAW gezogen und das Spektrum der Schläge verglichen. Die Grundtöne sind nirgendwo gleich. Man kann auch davon ausgehen, dass die Tonhöhen-Verhältnisse der beiden Felle nicht gleich waren.

Ich will das auf keinen Fall schlecht reden. Es veranschaulicht m.E. nur, wie schwierig das Thema wirklich ist. Man kommt nich drum rum, die Stimmung zu messen. Das wurde für den Vergleich aber nicht gemacht, schätze ich.

SCNR: Und es wird "bäring edge" gesprochen, nicht "biering edge".

Liest sich gut. Er sagt da aber auch nur das, was bereits jedem klar ist, der sich mit dem Thema Schlagzeugsound halbwegs auskennt. Nämlich dass die Stimmung und die Felle, besonders das Schlagfell, den Löwenanteil ausmachen.

Aber inwieweit sich die anderen Faktoren wie eben Kesselmaterial, Kesseltiefe, Kesseldicke, Gratungen, Spannreifen, (Gesamtmasse der) Hardware / Spannböckchen usw. wirklich auswirken - darüber lässt sich nach wie vor nur mutmaßen. Denn es wird sicher minimale Unterschiede geben und mich würde auch interessieren, wie groß diese sind - vielleicht sogar prozentual eingeordnet. Aber um dazu halbwegs sichere Aussagen machen zu können muss man halt einen riesigen Aufwand betreiben. Allein schon deshalb, weil jeder Vergleich von vorn herein hinkt, der nicht eine annähernd 100% gleiche Stimmung garantiert. Und nur das zu gewährleisten ist schon ein großer Aufwand und erfordert penibel genaues Vorgehen.

Kurze Anmerkung:

Nach meinen Erfahrungen klingen Becken oben oder unten abgenommen IMMER unterschiedlich. Bei Hi-Hat und Ride habe ich da für mich auch noch keine klar favorisierte Position, wobei ich momentan wieder eher zur Abnahme von unten tendiere. Wohlgemerkt sind das dann aber nur Stützmikros, die die Overheads und ggf. Übersprechen von anderen Mikros (z.B. Hi-Hat auf dem oberen Snare-Mikro) ergänzen. Crashbecken klingen von unten abgenommen m.E. aber fürchterlich.

Bei Trommeln entspricht der mit dynamischen Mikros nah abgenommene und ggf. mit mehr oder weniger "Badewanne-EQ" bearbeitete Sound schon eher der verbreiteten und "modernen" Klangästhetik.

Für die Beckenmikrofonierung und auch für Overheads sind Kleinmembran-Kondensator-Mikros aus mehreren Gründen am verbreitetsten. Bauart-bedingt bilden die den Frequenzgang sehr neutral ab, meistens auch den erweiterten Höhenbereich, sind sehr Transiententreu und vergleichsweise günstig.

Die beiden erst genannten Eigenschaften führen aber auch dazu, dass sie die "Schärfe" von Becken aus nächster Nähe auch sehr genau einfangen. Und Becken aus nächster Nähe klingen nun mal meistens eher scharf und aufdringlich, vor allem in der Nähe der Kuppe / Glocke.

Live ist Becken-Mikrofonierung je nach Größe der Bühne und Location sowieso oft nebensächlich. Becken setzen sich sowieso viel einfacher in einem Bandmix durch als z.B. Bassdrum und Toms und der Direktschall von der Bühne ist sowieso erstmal vorhanden. Dann fangen Gesangsmikrofone i.d.R. auch sehr viel vom Schlagzeug ein, durch typische Präsenzbetonungen vom Mikro meistens auch besonders viel Becken. Weiter geht's mit Tom-Mikrofonen, die ohne Gates je nach Set-Aufbau und Position auch sehr viel Becken einfangen können. Steht beim Floortom z.B. direkt das Ride, ist das Mikrofon am Floortom ohne Gate auch gleichzeitig ein Ride-Becken Mikro.

Und abgesehen von Präsenz- bzw. Höhenbetonungen ... rückt man dem ganzen dann noch mit einem Kompressor zu Leibe, macht das die Becken unterm Strich noch lauter, weil ein normaler Kompressor eher auf die tiefen Frequenzanteile reagiert.

Zitat von Surfkoala

Hab eben gelesen, dass Reggae die nächste Stilrichtung ist. Das hab ich wirklich noch nie gespielt und weiß, dass mir das noch deutlich schwerer fallen wird, als der Swing.

Das schätze ich ganz anders ein. Der Reggae lässt sich im Zweifelsfall mit einem binären Groove sehr simpel und lässig mit Betonung der Offbeats begleiten.

Wobei die Instrumente da auch leicht "angeshuffelt", "angeswingt" bzw. triolisch spielen und entsprechende Möglichkeiten zur Ausgestaltung des Grooves vorhanden sind. Dadurch kann der Reggae m.E. sehr unterschiedliche spielerische Levels abdecken.

Zitat von Surfkoala

Vielen Dank Marius. Der Lerneffekt ist riesig. Ich frage mich, ob man aus dem Aufnehmen von Songs ein Lernkonzept stricken könnte. Mich früher damit zu beschäftigen, hätte mir jedenfalls gut weitergeholfen.

Joa, ich sehe da hier aus mehreren Gründen einfach einen Sinn drin, deswegen mach ich das.

Das mit dem Lernkonzept ist ein interessanter Gedanke. Vielleicht fällt mir dazu noch was ein.