Ich hatte zu dem Thema letztes Jahr ein Tutorial-Video gemacht. Das betrifft nicht nur mögliche Intervalle. Ich fange beim" Urschleim" an, erkläre grundsätzliche Zusammenhänge und zeige auch alternative Dämpfmethoden. Man muss nicht immer Moongel o.ä. benutzen, um abzudämpfen.
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Vor einem halben Jahr hatte ich ein Tutorial-Video zur Stimmung von Toms in Intervallen veröffentlicht. Es gab dazu dann noch kontroverse Diskussionen in meinem Hörzonen-Thread, u.a. weil dort ein anderes Video mit verschiedenen Behauptungen gepostet wurde. Darunter auch die im Threadtitel gestellte Frage, dort allerdings nicht als Frage formuliert. nils hatte auch etwas zu meinem Video gesagt, aber zu diesem Thema hier gab's dann leider ein paar Missverständnisse. Deshalb möchte ich das im richtigen Unterforum nun noch mal ansprechen.
Bezieht man sich auf Nils' Buch, könnte man die Frage auch anders formulieren:
Ist das Sustain in der "flachen Zone" kürzer als in der "warmen Zone"?
In meinem Video erkläre ich bereits, dass die Resonanz und das Sustain mit größerer tonaler Differenz der beiden Felle abnehmen. Unabhängig davon, welches der beiden Felle höher gestimmt ist. Dazu hatte ich ein paar Vergleiche mit einem 12er Tom gemacht. Das hatte ich zu diesem Zweck beidseitig mit den gleichen Fellen (Remo Encore Ambassador coated) bezogen.
Mikrofoniert hatte ich das mit einem Oktava MK-012 als Mono-Overhead (etwa 1m entfernt), oben in den Screenshots, und einem SM57 schräg von oben / vorne etwas näher an der Trommel (etwa 0,5m entfernt), unten in den Screenshots. Nachfolgend mal die Wellenformen und Rohmischungen. Zu hören ist ein 100%iger Rohmix der Spuren (auch ohne Limiter) wie zu sehen, die Fader auf 0 dB, keine Anpassung der Phasen. Durch den "eingebauten Phasendreher" der MK-012 passen die Phasenlagen mit denen als Overheads meistens schon gut zusammen, das reicht mir persönlich (ich mache kein "Aligning" bei meinen eigenen Aufnahmen).
Angeschlagen hatte ich die Felle in der Mitte mit einem Filzschlägel. Es ist also etwas weniger Attack als mit einem Stick vorhanden. Die Felle müssten etwa im Verhältnis 4:3 (Quarte) bis 3:2 (Quinte) gestimmt sein - also schon relativ weit auseinander.
Zuerst hatte ich das höher gestimmte Fell ("flache Zone" - Reso tiefer) und danach das tiefer gestimmte Fell angeschlagen ("warme Zone" - Reso höher):
Wenn man sich die Wellenformen anschaut, fällt zunächst auf, dass auf dem MK-012 beim Anschlagen des höher gestimmten Fells eine lautere Transiente entsteht und man kann durchaus auf die Idee kommen, dass die These im Threadtitel zutrifft. Beim SM57 sieht's dagegen schon wieder anders aus.
Am Ende geht's aber eigentlich nur darum, wie's klingt. Und wenn ich meinen Ohren vertraue, dann nehme ich das sogar anders herum wahr. Dann klingt das Sustain in der "warmen Zone" für mich etwas kürzer als in der "flachen Zone".
Wie nehmt ihr das wahr?
Eine weitere Behauptung in dem geposteten Video war übrigens, dass es am tiefer gestimmten Fell immer lauter wäre als am höher gestimmten (unabhängig davon, welches angeschlagen wird), weil das höher gestimmte die "Energie" quasi "reflektieren" würde und man sich das sogar für Mikrofonierung und Auftritte zu Nutze machen könnte. Oder war's anders rum? Müsste ich jetzt nachgucken - aber es ist sowieso Quatsch. Das hatte ich in meinem Hörzonen-Thread nämlich schon widerlegt.
Ich verzichte hier ganz bewusst auf Verlinkungen zu den Videos und Beiträgen, weil ich den Thread nicht unnötig aufheizen möchte.
Mich interessieren diese Themen sehr und ich finde es dann immer schade, wenn man nicht mehr sachlich darüber reden kann, weil Ego und Esoterik ins Spiel kommen.
Ist das nicht eine normale Entwicklung bei Snare-Reso-Spannreifen? Ich kann nur von mir selbst sprechen, aber ich stimme das Resofell immer ein bisschen in das Snarebed rein. Alles andere klingt idR nach Grütze und führt zur Wellenbildung am Resofell im Snarebed-Bereich.
Genau. Ein Snare-Reso-Reifen, der sich schon ein bisschen an das Snarebed der jeweiligen Snare angepasst hat, erleichtert das Stimmen des Snare-Resos sogar.
Das Snarebed und das "Reinstimmen" spreche ich auch in meinem neuen Tutorial-Video an (Snare Tuning).
Es könnte daran liegen, dass sie Zuverlässigkeit bei unterschiedlichen Engagements schätzen. Es gibt auch Konzertpianisten, die mit eigenem Flügel reisen, statt mit dem Standard Steinway D (oder Bösendorfer) zu spielen.
Das meine ich damit nicht. Dann könnten sie ja trotzdem ständig unterschiedliche Konfigurationen für unterschiedliche Touren und Sessions nutzen. Machen Sie aber i.d.R. nicht.
Und das liegt neben dem klaren Fokus auf bestimmte Stile und Bands m.E. auch daran, dass die sich halt mehr mit Musikmachen als mit Equipment beschäftigen. Man kann sich sogar mit Sound beschäftigen, ohne sich viel mit Equipment zu beschäftigen.
Man kann aber durchaus auch die Gegenfrage stellen:
Warum genügt weltbekannten Endorsern eine einzige Konfiguration inkl. Becken und Sticks? Die wechseln die Sets ja auch nicht ständig durch.
Meine Antwort darauf wäre, weil sie durch viel Erfahrung - Stimmen inbegriffen - und den häufigen Fokus auf eine bestimmte Musikrichtung und sogar Band einen ganz bestimmten Sound und bestimmte Vorlieben beim Equipment für sich gefunden haben.
Gar kein Problem! Wollte nur klarstellen, warum ich das als "Blödsinn" bezeichnet hatte. Die Punkte mögen für sich genommen zutreffen, wobei das ganze Thema trotzdem sehr subjektiv sein dürfte.
Das Problem dabei ist der Bezug zu Gavin Harrison, der so absolut nicht stimmt.
Da hat sich Chat GPT kompletten Stuss zusammengereimt und haut das auch noch als Fakten raus.
Was KI betrifft, scheint Chat GPT gerade sowieso von Gemini (Google) überholt zu werden.
Aber egal wo und wie KI zum Einsatz kommt, es kommt einfach immer wieder sehr viel Stuss bis hin zu massenweise gezielten Fakes raus.
Davon abgesehen fände ich es im Sinne des Forums nett, wenn der Tippfehler im Threadtitel mal korrigiert werden könnte. Dann können Suchmaschinen und KIs das hier Geschriebene wenigstens richtig verarbeiten und zuordnen.
Somit darf meine Aussage unverändert so stehen bleiben. 🙂
Klar! War nur 'ne Vermutung von mir. Dass deine 13er auf dem gleichen Grundton leiser als deine baugleiche 14er ist, bestätigt ja meine These, dass 14er auf dem gleichen Grundton mehr knallen als 13er.
Er glaubt, dass eine 13*7 im Zweifel lauter ist als eine 14*5, aber versteht mein Argument, auch mal eine 13er Snare im Bestand zu haben.
Das ist bei gleicher Bauart zu bezweifeln bzw. ist sogar das Gegenteil zu erwarten. Siehe oben. Aber kommt natürlich auch auf den Gewichtsunterschied und die Stimmung an.
Wenn's sowieso nur für zu Hause zum Üben und Anschauen ist, sehe ich da auch gar keinen Grund mit der Anschaffung einer 13er zu zögern.
Ich denke, dass sich da kaum was verallgemeinern lässt. Meine 14er Starphonic aus Messing ist gefühlt auch auf niedrigeren Grundtönen lauter als die 13er aus Ahorn auf höheren Grundtönen.
Höhere Grundtöne wirken grundsätzlich lauter wegen der Frequenzabhängigen Lautstärkewahrnehmung des menschlichen Gehörs. Im unteren Mitten- und Bassbereich nehmen wir tiefere Frequenzen leiser wahr als höhere. Neben der Mikrofonierung und der PA spielen in Innenräumen aber auch noch Raummoden eine Rolle.
Die Tuning Range von 13er Snares dürfte etwa 1-2 Halbtöne über der von 14er Snares liegen. Das führt zu leichter stimmbaren höheren Grundtönen. In der Praxis habe ich aber die Erfahrung gemacht, dass das kaum einen Unterschied macht, weil 13er i.d.R. nur 8 Spannschrauben pro Seite haben und 14er dagegen 10 Spannschrauben. Und mit 10 Spannschrauben kann man das Fell halt auch leichter anknallen als mit 8.
14er haben auf den gleichen Grundtönen also grundsätzliche eine höhere Fellspannung als 13er und knallen dadurch sogar besser.
Außerdem kann die Fellspannung bei niedrigeren Grundtönen höher als bei 13ern sein, wodurch 14er da auch noch mehr knallen.
Es geht aber nicht nur um die Grundtöne, sondern um das gesamte Spektrum. Und da habe ich besonders bei Holz- vs. Metallsnares die Erfahrung gemacht, dass das Kesselmaterial z.T. mehr Einfluss auf die Frequenzverteilung des "Snare-Geräuschs" hat als der Durchmesser. Das Spektrum meiner Starphonic Brass sieht ganz anders aus als das meiner 14er Holz-Snares. Viel weniger untere Mitten und mehr "Biss" in den höheren Bereichen über 1 kHz.
Und das gesamte Spektrum des Klangs ist hauptverantwortlich für die Durchsetzungsfähigkeit im Kontext - abgesehen von der Laustärke und Dynamik natürlich.
Also bei King Crimson (mit Ian McDonald), Yes und vor allem Gentle Giant ist mehrstimmiger Gesang nicht selten, sondern
eher prägend für die Band. Mit Mettl kenn ich mich nicht so gut aus.
Yes und King Crimson kenne ich natürlich, Queen auch ...
Und ich muss mich korrigieren, weil Pauschalaussagen hier fehl am Platz sind.
Ob mehrstimmiger Gesang in einer Produktion zum Einsatz kommt und musikalisch / künstlerisch passt hat pauschal nichts mit der Komplexität, dem Arrangement, der Art der Musik usw. zu tun.
Daher hielt ich die ganze Diskussion eingangs schon für überflüssig. Erlaubt ist was gefällt.
Die beiden 13" lassen sich Indoor leichter im Mix unter bringen ohne zu matschen.
Ich wage zu behaupten, dass das weniger mit dem Durchmesser der Trommel und mehr mit den sonstigen Faktoren wie Fellwahl und Stimmung zusammenhängt.
Wenn ich mich richtig erinnere stimmst du deine Snares ja immer auf feste Grundtöne.
Bei Aufnahmen kenne ich auch das komplette Gegenteil. Meiner Meinung nach hat es schon gute Gründe, dass 14er als Hauptsnare deutlich populärer als 13er sind.
Gavin Harrison hat mehrfach erklärt, dass er kleinere Snares bevorzugt, weil sie:
fokussierter und schneller ansprechen
weniger unkontrolliertes Low-End haben
sich im komplexen Prog-Mix besser durchsetzen
Ghostnotes klarer abbilden
Gerade bei Porcupine Tree ist das wichtig:
viele Layer, viel Dynamik, viel Präzision → 13″ sitzt einfach besser.
Ist in dem Fall wirklich Blödheit und kompletter Blödsinn!
Gavin Harrison spielt regulär eine 14er Snare und 13er Hi-Hat.
Benny Greb dagegen regulär eine 13er Snare und (afaik) 14er Hi-Hat.
Ansonsten muss man das selbst ausprobieren. Eine 13er Snare kann auch mal zu dünn sein und sich nicht tief genug stimmen lassen. Hab selbst auch eine 13er.
Angenehm finde ich bei der 13er die höhere Beinfreiheit für DoubleBass-Spiel.
Ich war (im Rahmen des Geschichtsunterrichts) sogar schon mal in Buchenwald, aber das ist mittlerweile 20 Jahre her. Und das hat auch nachhaltig Wirkung bei mir gezeigt. Nur der Spruch war mir nicht mehr in Erinnerung. Falls hier jetzt irgendwelche Zweifel an meiner politischen Einstellung aufkommen sollten. Aber bitte keine Politik im DF!
Das ist für mich zwar nicht nachvollziehbar. Aber Hauptsache, du hast deinen Spaß damit. Wozu sicher auch das Nachmessen mit der Fühlerlehre zählt.
Davon abgesehen fände ich einen allgemeinen Thread zum Thema Fertigungstoleranzen bzgl. Planheit und Rundheit verschiedener Hersteller und Preisklassen interessant. Gibts dazu überhaupt zuverlässige Quellen? Oder ist das nur geheimes Insider- und Trommelbauer-Wissen?
Und dazu auch, ab wann sich bestimmte Ungenauigkeiten wirklich negativ bemerkbar machen.
Ich sage mal so: Die Musik ist nicht so komplex, da würde mehrstimmiger Gesang nur stören.
Was ist denn für dich komplexe Musik? Ich denke, dass man dazu keine pauschalen Aussagen treffen kann.
Mich würde mehrstimmiger Gesang bei komplexen und vertrackteten instrumentalen Arrangements wahrscheinlich auch stören, weil das dann völlig überladen wäre.
Demgegenüber kann ein mehrstimmiger Satzgesang einen einfach gestrickten Song deutlich aufwerten und die Hauptrolle / den Fokus im Lied übernehmen.
Bei progressive Rock und Metal ist mehrstimmiger Gesang jedenfalls eher selten. Bei Pop und sonstigem überproduzierten Zeug dagegen schon häufiger anzutreffen.
Hab's mir eben auch angeschaut / angehört. Jau - sehr stark! Auch wenn's ein trauriges Thema ist.
An den Gesangsdopplungen stört mich auch nichts. Gedoppelte und links / rechts im Panorama verteilte Zweit- und Drittstimmen sind sogar Gang und Gäbe. Die fetten das dann nicht nur tonal an, sondern machen den Satzgesang auch breiter und räumlicher.
Etwas gewöhnungsbedürftig finde ich mittig gepannte Dopplungen des Leadgesangs. Das ist dann schon 'ne andere Baustelle und da wird meiner Meinung nach nur ein Schuh draus, wenn eine der Spuren deutlich (z.B. durchschnittlich etwa 10 dB) lauter ist. Dass also eine der beiden Spuren den "Lead" hat und die Dopplung nur zum Anfetten drunter gemischt ist. Derartiges höre ich hier aber nicht raus.
Sorry für OT - das Thema mit der Djembe interessiert mich gerade sehr. Ich hatte früher auch hier und da Percussion gemacht und bin auch mit Djemben vertraut. Sehr interessant ist dazu auch der englische Wiki-Artikel:
Acoustically, a djembe is a Helmholtz resonator: the frequency of the bass is determined by the size and shape of the shell and independent of the amount of tension on the skin. In contrast, the pitch of tones and slaps rises as the tension of the skin is increased. The bass has a frequency of 65–80 Hz. Depending on the size of the drum and the amount of tension on the skin, tone frequency varies from 300 Hz to 420 Hz and slap frequency from 700 Hz to 1000 Hz, with audible overtones reaching beyond 4 kHz.
Das demonstriert jedenfalls, dass Djemben wirklich 'ne komplett andere Baustelle als Schlagzeugtrommeln sind. Bei letzteren ist der Grundton immer direkt von der Fellspannung beider Felle abhängig.
Aber vielleicht sind bei "Naturtrommeln" mit Naturfellen die Gesetze anders. Zumindest kann man bei einer Djembé ja nicht wirklich von einer Gratung sprechen, denn das ist ja alles wirklich ganz schön grob zusammengeschnitzt...
Nicht nur "vielleicht", sondern die verhalten sich ganz sicher anders.
Es wurde ja schon erwähnt, dass eine höhere Fellspannung Unebenheiten besser ausgleichen kann als eine niedrigere. Beim Schlagzeug haben die Trommeln i.d.R. Resonanzfelle (abgesehen von Ausnahmen wie Concert-Toms). Um auf den gleichen Grundton zu kommen braucht man ohne Resonanzfell eine höhere Fellspannung als mit. Demnach haben Djemben i.d.R. auch eine höhere Fellspannung als Schlagzeugfelle. Unebenheiten können da also besser ausgeglichen werden.
Weiter geht's damit, dass es sich eben wirklich um Naturfelle (bzw. eher Haut) handelt und der Spannring des Fells und auch der Spannreifen wegfällt. Ergo müssen da auch keine Spannreifen und Spannringe "verbogen" werden, um das Fell an Unebenheiten der Gratung anzugleichen.
(EDIT #2)
Hinzu kommt die besondere Bauform von Djemben, die als Helmholtz-Resonator wirkt. Dadurch werden zusätzliche Basstöne erzeugt und der Klang wird bauchiger.
Und das heißt auch, dass die Fellspannung bei Djemben sehr hoch sein kann, ohne dass der Klang dünn wird.
Die Größe der Trommeln und Becken sind eigentlich zweitrangig. Wichtiger ist, dass die Höhen und Abstände passend für den jeweiligen Schüler eingestellt sind.
Die Faustregel besagt, dass Ober- und Unterschenkel einen leicht stumpfen Winkel bilden sollten, wenn die Fersen auf den Pedalen aufliegen. Also Oberschenkel leicht nach unten und Unterschenkel leicht nach vorn geneigt. Die Snare mittig leicht zum Körper geneigt in etwa auf Höhe des Bauchnabels (für Matched Grip) und so positioniert, dass die Stickspitzen ungefähr mittig aufs Snare-Schlagfell treffen, wenn die Arme entspannt ungefähr in einem rechten Winkel neben dem Oberkörper sind.
Die Pedale in etwa symmetrisch zur Snare. Für die nötige Beinfreiheit kann man sich auf runden Hockern etwas weiter vorn hinsetzen. Das ist besonders bei kleinen Schülern ratsam. Kommt auch einfach auf das Verhältnis vom Durchmesser der Sitzfläche und Größe des Gesäßes an.
Dafür stelle ich das Schülerschlagzeug zwischen den Schülern auch neu ein, wenn es sein muss. Ein Hocker mit Drehspindel, der auch sehr tief einstellbar ist, ist dabei hilfreich. Aber auch die Höhe der Snare und der Hi-Hat passe ich an. Privat mach ich sowieso kurze Pausen zwischen den Schülern. An Musikschulen ist das natürlich eher nicht machbar. Außerdem nutze ich am Schülerschlagzeug eine 13" Snare.
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