Beiträge von m_tree

    Mir gefällt der Sound Deines Beispiels ohne Aligning besser als der mit Aligning. Könntest Du aus den vorhandenen Spuren nochmal den symmetrischen Aufbau der Mics ohne Alignment rausfahren? Dort dann natürlich mit den Phasen so, dass es für Dich richtig klingt.

    Klar ... die Phasen habe ich so wie im anderen Beispiel gelassen: https://mariusbaumdrums.de/wp-…g-Vergleich-02.03.26.flac


    Aber auch da werden die Snare und die OHs nicht alligned. Eben weil dadurch alles andere "verbiegt" und ich da wirklich keinen Mehrwert höre.

    Ich höre da auch keinen Mehrwert. Im Gegenteil - eine gute Aufnahme kann dadurch m.E. sogar schlechter klingen und man hat obendrein noch unnötige Arbeit bei der Nachbearbeitung.


    Das einzige was ich mache, wenn ich die Snare auch unten abnehme (was meinstens nicht passiert), ist eine Phasendrehung oder sogar das Audio zu verschieben.
    Es ist auch so, das eine Phasendrehung nicht immer besser klingt, meistens aber schon.

    Ich habe mal ein Interview mit einem älteren deutschen Toningenieur im Studio bei der Arbeit gesehen (Name fällt mir gerade nicht ein), der sogar ganz bewusst und gezielt mit Phasenauslöschungen beim Schlagzeug gespielt hat. So kann man z.B. auch Mumpf entfernen.


    Aber wenn die Overheads mit den Trommelspuren phasenmäßig harmonieren klingt das für mich schon deutlich besser. Nur tut's bei meinem üblichen Abstand der Overheads zum Set eben schon der Phasendreher.

    Auch, wenn ich ein eigenes Sample für die Snare und ggf. Bassdrum dazu mische (mach ich selten) und die Trommelspuren im Zusammenhang mit relativ viel Kompression deutlich lauter als die Overheads mixe, klingt's für mich besser, wenn die Phasen ungefähr passen.


    Ich will das Thema der Phasenbeziehungen insofern auch gar nicht kleinreden. Nur finde ich es eben fragwürdig, dass Aligning mit mittiger Snare auf den OHs als der "Goldstandard" beschrieben wird, weil es ja heutzutage technisch machbar ist.


    Alles in allem denke ich, dass die tontechnische Umsetzung von Akustik-Schlagzeug letztendlich genau so eine Kunstform wie das Instrument und das Musizieren damit selbst ist. Da gibts kein Richtig und Falsch. Nur "klingt gut und passend oder eben nicht".

    Natürlich war das auch schon immer sehr mit dem technischen Stand der Dinge verbunden. Aber in der Digitaltechnik gelten mittlerweile eben auch andere Gesetze als zu Analogzeiten. In den 70ern war z.B. weniger Rauschen und weniger Sättigung bzw. weniger "Klangfarbe" besser und neuere Geräte klangen immer sauberer und hatten weniger Eigenklang. Im Gegensatz dazu hat man heutzutage eher ein Problem mit zu sterilem und kaltem Sound, wenn man ausschließlich digital arbeitet und dabei keinerlei zusätzliche Sättigung und Rauschen einbringt.


    Und die großen Namen in der Musikproduktion, auch die "Engineers", haben immer vor allem das gemacht, was gut klingt. Ich erinnere mich an ein Interview mit Nick Raskulinecz (Produzent). Mir ist an einer Stelle aufgefallen, dass er von digitaler Audiosignalverarbeitung nicht viel Ahnung zu haben scheint, als es z.B. um Samplingraten ging. Trotzdem weiß er als Künstler eben genau, was er tut und mit welchem Equipment er welche "Farbe" wann und wie gut ins Spiel bringen kann.

    "Wann" ist man in einem Genre denn zuhause?

    Ich finde das auch nicht so abwegig. Z.B. war Joe Morello im Jazz zu Hause und Dave Grohl ist im Rock zu Hause. Die wären im jeweils anderen Genre völlig fehlbesetzt, obwohl beide Superstars unter den Schlagzeugern sind.


    Für die Challenge hatte ich ja mein Recording-Set auch ein bisschen angepasst und z.B. die Bassdrum stärker gedämpft, damit das Sustain mit Heel Down (also ohne den Beater ins Fell zu drücken) nicht so lang ist. Schlussendlich hab ich die dann aber doch mit Heel Up gespielt und den Beater meistens im Fell gelassen, weil ich mich so halt wohler fühle. In meinem "Take Five"-Cover hatte ich die BD auch mit Heel Up gespielt. Und die Snare natürlich mit Matched Grip.

    Hab ich das jetzt eigentlich richtig auf dem Schirm, dass keiner der Einsender so richtig im Jazz zuhause ist?

    So weit ich das beurteilen kann - ja. Ich auf jeden Fall nicht.


    Lass doch mal im Sommer oder so im Orga-Thread besprechen, wann du Zeit für eine Challenge hast und dann ein geeignetes Playalong dafür suchen. ;)

    Und eine passable Schlagzeugaufnahme ist für das Genre auch kein Hexenwerk.

    Angeregt durch die Diskussion mit nils in diesem Thread habe ich mich kürzlich noch mal mit dem Thema beschäftigt und einen neuen Vergleich gemacht.

    Dieses mal habe ich zwei Aufnahmen gemacht. Für die Version mit Aligning habe ich die Overheads so hingestellt, dass die Snare mittig ist. Wenn die Laufzeiten zur Snare nicht identisch auf den Overheads sind, ist ein Aligning an die Snare sowieso fragwürdig. Das gilt gleichermaßen für alles, dessen Laufzeiten bzw. Abstände nicht identisch auf den Overheads sind.


    Ohne Aligning

    • Overheads in A/B
    • etwa 65cm Mikrofonbasis
    • vertikal nach unten ausgerichtet
    • gleich hoch (175 cm)
    • etwa über Ride/14er Floortom und über Hi-Hat, Snare & 10er Tom (um das zu überprüfen halte ich den Zollstock in passender Länger unter die Overheads)
    • 106 und 117cm Abstand zur Snare-Schlagfellmitte

    >> AUDIO <<





    Mit Aligning

    • Anpassung nur über die Höhe der OHs - das OH überm Ride hängt tiefer und das über der Hi-Hat höher
    • gleicher Abstand von 112cm zur Snare-Schlagfellmitte

    >> AUDIO <<



    Die restlichen Gegebenheiten für den Vergleich waren exakt gleich - alle Gegenstände im Raum, Raumklima und Stimmungen.


    Das Set ist mit 14 Mikrofonen aufgenommen:

    • Overheads - 2x Oktava MK-012 (Niere)
    • Snares - jeweils SM57 (Oben) und e604 (Unten)
    • Kick - Behringer BA 19a (innen) und Audix D6 (Reso-Loch)
    • Toms - 4x t.bone MB85 Beta
    • Hi-Hat + Ride - 2x Rode M5


    Im Mix ohne Aligning sind die Phasen der Overheads und unteren Snare-Mikros gedreht. Mit Aligning sind nur die Phasen der unteren Snare-Mikros gedreht. Die MK-012 geben das Signal "ab Werk" phasengedreht aus, meine Aussage zum Phasendreher bezieht sich auf "normale" Mikros, die das Signal "richtig herum" ausgeben.


    Im Mixdown habe ich auf Kompression verzichtet und mich nur auf EQ und Sättigung beschränkt. Auch auf Gates habe ich verzichtet. Mit Ausnahme der Toms, weil die Phasenbeziehung von Overheads und Snare-Mikros ohne die Tom-Mikros im Mix natürlich besser zu hören ist. Ich war allerdings für den Vergleich zu faul, die Tomspuren händisch mit Lautstärke-Automation zu säubern. Damit die Gates nicht auch gelegentlich mit lauten Snare-Schlägen öffnen, habe ich die Snare-Spuren über eine Sidechain an die Tomspuren geschickt und zusätzlich "Duck-Gates" (getriggert von der Snare) vor die eigentlichen Gates geschaltet.


    Eigentlich wollte ich 2x exakt die gleiche Performance abliefern, aber dafür hatte ich gestern keine Nerven.

    Die 10er und 12er Toms klingen etwas schief im Sustain, aber das tut ja hier nichts zur Sache.


    Mein Fazit:

    Ich finde die nicht alignte Version mit frei und flexibel aufgestellten Overheads besser. Habe mir mit dem Vergleich noch mal bestätigt, warum ich vom Aligning weggekommen bin. Das gesamte Set klingt da besser in meinen Ohren. Die Trommeln klingen besser, die Becken klingen Lautstärke-mäßig ausgewogener und das Stereobild ist auch natürlicher und ausgewogener. Mit Aligning klingt es vergleichsweise komisch, find ich.


    Es ist auch vollkommen logisch, dass man für die meisten Set-Aufbauten, bei denen die Snare nunmal nicht mittig ist, das Stereobild der Overheads "verbiegen" und verzerren muss, damit die Snare dort mittig ist. Die mittige Snare geht auf Kosten der Ausgewogenheit der restlichen Elemente, vor allem auch der Becken ohne Stützmikros.

    Hab's eben mal mit 25 ms Versatz (Playalong nach hinten geschoben) mit einer neuen Projekt-Version direkt verglichen (REAPER bietet Tabs zum parallelen Öffnen mehrerer Projekte). Ohne Versatz finde ich es besser. So wurde das wahrscheinlich auch eingespielt.


    Ich könnte aber noch eine Version bereitstellen, in der nur ein Einzähler-Klick enthalten ist. Gibt's da Bedarf?

    Ich weiß, was du meinst. Ist mir auch schon aufgefallen. In der gekauften Wave-Datei ist auch der Einzähler-Klick dabei und der Startpunkt fällt genau vor den ersten Einzähler-Klick. Genau so habe ich das Raster-genau in der DAW. Hier mal ein Screenshot:



    Habe die Datei für den Screenshot nur links "verlängert", um das zu demonstrieren. Der Startpunkt der Datei ist die kleine Kerbe oben in der Wellenform.

    Man sieht deutlich, wie die Instrumente dann vor dem Klick einsetzen. Das zieht sich so eigentlich durch das ganze Playalong.


    Bei anderen Playalongs musste ich die Dateien im Projekt händisch da hin schieben, wo es passt. Hier war es eigentlich OK so. Ich habe da testweise auch schon drauf gespielt.


    Ich könnte das Playalong auch noch etwa 25 Millisekunden nach hinten schieben, damit das insgesamt etwas besser auf dem Klick ist.

    Oder wir lassen es so, dann ist der Klick halt leicht "laid back".

    Verstehe ich, ich würde die Teilnehmer jedoch nicht über ihren eigenen Beitrag abstimmen lassen.

    Das tun sie auch gar nicht mehr, seit Niop sich um das Voting kümmert und das alles deutlich verbessert hat. ;)

    Die Eigenbewertung der Teilnehmer zählt nicht mehr, egal welche Punktzahl sie für ihren Beitrag im Voting-Formular auswählen.

    Daher sind die Punktzahlen der eigenen Beiträge in der Auswertung auch geschwärzt.

    Playalong und Performance


    Es handelt sich wieder um einen drumless Track von Jack Curtis:


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    Ich habe eine lossless Audiodatei des Tracks hier gekauft und für die Challenge gekürzt. Jack hat mir ausdrücklich erlaubt, sein Material für die Challenges hier zu benutzen.


    Es besteht künstlerische Freiheit ohne Vorgaben! Bitte einen einzigen Take ohne Timing-Korrekturen abgeben.


    • 4/4 auf 140 bpm --- 2 Takte Stille -> 2 Takte Einzähler
    • Grundsätzlich passt hier ein Halftime-Groove mit dem Puls auf der 3 (Snare / Rimclick, i.d.R. auch die Bassdrum) und Offbeat-Akzenten auf 2+4. Siehe "One Drop".
    • Die Instrumente spielen leicht "angeswingt / angeshuffelt / triolisch" (Achteltriolen auf 140 bpm). Das könnte man in den Groove mit einbeziehen, muss man aber nicht.
    • Die Triolen müssen nicht ausgespielt werden! Einen Viertel-Groove oder sogar nur die Offbeats (2+4) mit der Führhand auszuspielen reicht völlig.


    Interessant wäre, wenn ihr eure Zeitinvestition (ungefähre Stundenzahl ab dem ersten Anhören bis zur Abgabe) grob dokumentiert und mir bei Abgabe mitteilt. Muss aber nicht sein, nur "nice to have".


    Bitte melde dich an, um diesen Inhalt zu sehen.


    Um technische Probleme zu vermeiden bitte ich die DAW-User darum, die für ihre Konfiguration passende Version zu benutzen und kein Resampling zu machen. Bitte lasst mir eure Aufnahme in der selben Samplingrate zukommen, in der ihr es auch aufgenommen habt.



    Recording


    • Von Mehrfachmikrofonierung wie im Studio (auch mit Nachbearbeitung) über Handy-Recorder bis hin zum Smartphone ist alles erlaubt. Bitte auf genug Headroom / Übersteuerungsfreiheit achten. Bei E-Drums die entsprechenden Ausgänge nutzen.
    • Die Aufnahme "drums only" OHNE das Playalong abgeben!
    • DAW-User sollten ein Raster nutzen und ihren Track mit dem exakt selben Startpunkt des Playalongs schicken.
    • Alle anderen geben bitte einen Hinweis, auf welcher Zählzeit von welchem Takt ihre Performance beginnt. So kann ich das schneller synchronisieren.
    • Vorzugsweise in Stereo und verlustfrei als *.WAV, *.AIF oder *.FLAC in 44,1 kHz oder 48 kHz und 24 bit.
    • Datei mit Username und Abgabedatum benennen.



    Mixdown


    Extra für die Challenges hier habe ich folgenden Thread erstellt. :)



    Weiterer Ablauf


    Bitte schickt mir eure Aufnahme per PN mit Username und Abgabedatum im Dateiname z.B. via dropbox, wetransfer, onedrive, ...


    Einsendeschluss ist der 23.03.2026 23:59 Uhr (UTC+1).


    Die abgegebenen Schlagzeugspuren bringe ich dann erstmal auf gleiche durchschnittliche Lautheit (EBU R128 / psychoakustisch wahrgenommene Lautstärke) und mische sie anschließend mit dem Playalong (ohne Klick und ohne Vorlauf) zusammen. Meine Mastering-Kette halte ich dabei subtil mit etwas Kompression, sachtem EQing und einer Tonband-Simulation. Wenn nötig mach ich auch weitere Anpassungen nach Gehör. Diese betreffen insbesondere die Angleichung der Lautstärke an das Playalong und ggf. weitere subtile Eingriffe. Dann rendere ich die Masters mit jeweils passendem Startpunkt (falls jemand einen Auftakt spielt) als 320 kbps MP3.


    Die MP3s stelle ich dann anonymisiert in einer ZIP-Datei fürs Voting bereit. Abstimmen dürfen alle User des Forums einschließlich der Teilnehmer. Das Voting wird eine Woche laufen.


    --------------------------------------


    Der Thread kann gerne für Austausch und offene Fragen genutzt werden.


    Viel Spaß! :)

    Lexikon75

    Probier bei der nächsten Challenge (Reggae, startet nachher) doch mal, dich an meine Hinweise zu einem möglichen, passenden Groove zu halten. Ich werde dazu was im Startbeitrag schreiben.

    Grundsätzlich ist es immer besser, was einfaches gut, lässig und auf den Punkt zu spielen, statt was kompliziertes wackelig, untight und "gewollt, aber nicht gekonnt".

    Ergibt es eigentlich Sinn, wenn die Teilnehmer auch abstimmen?

    Wie wollen wir sonst auf eine nennenswerte Anzahl Votings kommen?

    Ich bin froh, dass überhaupt unbeteiligte Leute voten.

    Eigentlich braucht man mindestens 30 Stimmen für aussagekräftige Ergebnisse.

    Ohne die Teilnehmer hätten dieses Mal nur 7 Leute abgestimmt.


    Dass Teilnehmer abstimmen hat auch Vorteile:

    Die kennen nicht nur den Track schon gut, sondern bewerten tendenziell so gewissenhaft, wie sie auch selbst bewertet werden möchten. Außerdem zählt die Eigenbewertung sowieso nicht mehr.

    Dann hier auch mal das Video zu meinem Challenge-Beitrag:


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    Ich hätte einen Vorschlag für zukünftige Challenges:

    Was hält ihr davon, wenn jeder Teilnehmer bei der Übermittlung seines Beitrags einfach eine Zahl mit dazu schreibt, wie viele Stunden er/sie vom ersten Anhören des Playbacks bis zum Abschicken des Beitrags mit der Challenge beschäftigt waren?

    Das wäre für mich ganz interessant, das dann in der Auswertung sehen/vergleichen zu können.


    Natürlich soll das nicht ins Voting einfließen, aber es wäre super, wenn das im Excel Sheet auftauchen würde.


    Muss überhaupt nicht verpflichtend sein

    Ich werde es bei der nächsten Challenge - die übrigens schon in 11 Std. beginnt :huh: - mal dazu schreiben.

    Es gab auch schon mal die Idee, den Teilnehmern nur ein kurzes Zeitfenster zur Verfügung zu stellen und das auch zu kontrollieren.

    Klar ist es unfair, wenn manche nur einen Bruchteil der Zeit investieren können.

    Man kann es aber sowieso nicht zu 100% fair gestalten. Das Experiment mit den Skill-Gruppen ist z.B. auch gescheitert.


    Ich persönlich kann meinen Zeitaufwand kaum einschätzen, weil ich ja auch immer mit der Vorbereitung beschäftigt bin. Insofern habe ich da sowieso immer einen Vorteil. Auch die Diskussion hatten wir schon an anderer Stelle. Aber weil ich das ehrenamtlich mache, hätte ich 100% der Arbeit und 0% vom Spaß, wenn ich selbst nicht mitmachen dürfte. Wenn ich mal keine Zeit oder keine Lust habe selbst mitzumachen, ist's was anderes.

    S: sehr gut gespielt, Interaktion/ Unterstützung des Pianos am Anfang vorhanden. Danach nicht mehr.

    Tatsächlich habe ich mich mit der Snare im Intro am Bass orientiert, nicht am Klavier.


    Im Nachhinein finde ich meine Performance etwas zu starr / arrangiert bzw. zu wenig spontan und improvisiert. Daher würde ich mir selbst auch nicht die volle Punktzahl geben. Demgegenüber fand ich besonders Mattmatts Beitrag gelungen, der das ganz anders als ich angegangen ist.

    Ich persönlich habe dabei halt immer vor Augen, dass man das so auch für eine Studio-Aufnahme verwenden könnte (Timing + Songdienlichkeit) und insgesamt entsprechend gut durchhören kann.


    Was das Comping betrifft, glaube ich aber, dass du das etwas zu einseitig siehst. Mir fallen einige populäre Beispiele aus dem Genre ein, die belegen, dass Comping nicht verbindlich bzw. nicht immer musikalisch passend ist.


    Im Folgenden mal meine Notizen zu den Beiträgen:


    Name Buchstabe Punkte Notiz
    trommelmatze B 8 gut gespielt mit interessanten Ideen und Spielereien, aber ist mir insgesamt deutlich zu "overplayed"
    Surfkoala F 7 insgesamt solide, aber mir fehlt das gewisse Etwas
    SleishMan H 7 gutes Feel insgesamt, kann man gut durchhören, aber mir fehlt etwas Spritzigkeit
    Spaggn J 5 Intro-Teil mit den Besen und HH-Fuß-Splash im Ansatz gelungen, die BD-Arbeit finde ich aber zu unruhig … Timing ab dem Hauptteil leider wackelig
    Oliver_Stein L 7 schöne Arrangement-Ideen, solide gespielt, leider den letzten Abschlag verpasst
    haidem O 7 schönes Metal-Ride :D
    Mattmatt P 9 sehr passend, kreativ und frei, auch schöne Presswirbel … ist mir insgesamt aber etwas zu unruhig für den Track
    m_tree S
    JohnDrum U 7 sehr schönes Intro mit den Besen, Hauptteil mit der Hi-Hat leider etwas unsauber, Ende gefällt mir nicht so
    Niop V 7 interessantes Intro, Arrangement vom Hauptteil finde ich etwas schwierig (klingt nach Polka)
    braindead-animal W 4 Hi-Hat im Intro passt m.E. nicht, beide vorgezogene Stopps verpasst, insgesamt relativ wackelig ohne nennenswertes Swing-Feel
    Lexikon75 X 2 Mir fehlt leider jegliche Songdienlichkeit, aber ist trotzdem interessant
    canis Y 6 insgesamt solide, Timing hier und da leicht wackelig

    Ich finde das ist ein sehr starkes Format um eine absolut brauchbare, ehrliche und realistische Einschätzung/Einordnung der eigenen Fähigkeiten zu bekommen.

    Danke für das Feedback! Die Idee dabei ist, sowas autonom ohne eine Jury organisieren zu können. Je mehr Leute voten, desto aussagekräftiger sind die Ergebnisse. Daher freu ich mich über jeden unbeteiligten Voter.

    Ja - es geht nichts verloren. Aber wenn z.B. jemand morgen Abend 23 Uhr abstimmt und seine Stimme mit einer PN an Niop verifiziert, muss ich mit der Veröffentlichung wahrscheinlich warten. Ich sehe die Stimme zwar im Formular, aber kann sie so nicht selbst verifizieren.


    Es gab auch die Idee, die Deadlines zu einer früheren Uhrzeit zu setzen. Ich finde Mitternacht aber insofern gut, weil es dann keine Missverständnisse gibt.

    Danke, freut mich.


    Zur Beurteilung der Becken ist auch die Streaming-Qualität auf Youtube entscheidend. Mit höheren Auflösungen ist auch die Audio-Bitrate höher. Und besonders die Becken klingen durch niedrige Audio-Bitraten oft schlechter.


    Alles ab 720p aufwärts sollte auch eine ausreichend hohe Audio-Bitrate gewährleisten.

    Habe inzwischen auch abgestimmt und kann das Voting-Formular nun auch einsehen und die Auswertung extrahieren. Aktuell haben 16 Leute abgestimmt.


    Ich werde das dann morgen kurz nach Mitternacht schon veröffentlichen.


    Alle, die morgen noch spät Abends abstimmen -> bitte ihre Stimme hier im Thread oder PN per an mich (statt an Niop) verifizieren. Danke. :)