aber technisch in der Lage einen Swing zu spielen, auch ohne in der Lautstärke alles wegzuhauen ist er mit Sicherheit.
Ja, sicher. So wie die Challenge-Teilnehmer (mich eingeschlossen) hier auch. Aber das macht halt noch keine gute und wie auch immer "authentische" Jazz-Performance. Damit wurschtelt man sich eher nur durch bzw. sieht zu, keinen Mist zu bauen und nicht "gegen" die Band zu spielen.
Das meinte Jan mit seiner Aussage in #1 hier. Weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.
Zählt ein Studium Jazz und aktuelle Musik? 😂✌️
Du hast Kontrabass studiert, richtig? Keine Ahnung, ob das zählt. Aber ich lese hier gern aufmerksam mit. 
Dave Grohl ist im Rock zu Hause. Die wären im jeweils anderen Genre völlig fehlbesetzt
Da wär ich mir bei Dave Grohl nicht so sicher.
In seiner Biographie kann man nachlesen, dass er als 15jähriger bei einem Jazzdrummer Unterricht hatte.
Das macht ihn aber noch lang nicht zu einem Jazz-Drummer. Der hatte auf Kissen geübt und haut deswegen nach eigener Aussage auch so heftig rein. Ist wohl einer der lautesten Schlagzeuger (Belege dazu bei Bedarf). Schaut man sich dazu seine Aktivität als Songwriter, Gitarrist und Sänger und die dazugehörige Energie (bei den Foo Fighters) an, kommt man schnell zu dem Schluss, dass er ein Rocker ist.
Ich will nicht bezweifeln, dass er möglicherweise auch jazzig spielen kann (hab ich zwar noch nie gesehen bei ihm, aber ok). Aber "zu Hause" ist er in dem Genre ganz sicher nicht.
Und obwohl ich kein Jazz-Drummer bin hatte ich die Jazz-Challenge gewonnen ... wobei ich der Ansicht bin, dass ich da keine Glanzleistung oder wirklich Genre-typisches Drumming abgeliefert habe und man mir meine "Simulation" auch schnell anmerkt.
Solche Diskussionen finde ich immer sehr müßig. Sehr interessant dagegen hier die ausführlichen Beiträge der Leute mit Erfahrung in diesem Genre.
Das Äquivalent mit 70 bpm hatte ich zuerst noch zusätzlich im Startbeitrag beschrieben und dann wieder gelöscht. Das sorgt nur unnötig für Verwirrung. Zeigt sich ja jetzt schon an der Erwähnung der Triolen. "Weniger ist mehr" und "Keep it simple".
Also lass hier bitte mal bei der 140 bpm Version bleiben. Die entspricht im übrigen auch dem Originaltempo und meinem Klicktrack.
Danke.
Die 140 entsprächen dann deinen 8eln, also Bumm Tschack Viertel in Tempo 70.
Nein, keine Achtel auf 140 bpm. Viertel und Halftime auf 140 bpm oder Achtel und Normaltime auf 70 bpm.
Die Offbeats fallen bei 140 bpm auf 2+4 und auf 70 bpm auf die Achtel-Zählzeiten ("und").
Es war nie die Rede davon, dass man da einen Shuffle drauf spielen soll. Die Viertel oder sogar nur die Offbeats (hier auf 2+4) auszuspielen reicht auch. Und so ist das durchaus geeignet für Anfänger.
Außerdem heißt triolisch und angeswingt auch nicht automatisch Shuffle. Ein triolisches Feel kann auch gut ohne Shuffle auskommen.
Du ziehst die Overheadspur so hin, dass sie mit der Snarespur zusammenfällt - richtig? Dabei bleiben die Snare und die Toms unverschoben, richtig?
Genau. Das ist dabei auch die übliche Vorgehensweise (habe ich in zwei Büchern zu Studio-Mixing so gelesen). Und ergibt aus meiner Sicht auch mehr Sinn als anders herum, weil die Overheads ja generell eine längere Laufzeit als alle anderen (nah aufgestellten) Mikros haben - Toms und Stützmikros an Becken inbegriffen.
Ich frage deshalb, weil es ja auch die Möglichkeit gibt, die Snarespur(en) zu verschieben - das führt zu anderen Ergebnissen (da dann die relative Lage von OH und Toms zueinander unbeeinflusst bleibt).
Nur die Snare-Spuren zu verschieben hätte dann zur Folge, dass die Tom-Mikros und die Overheads immer noch die natürliche Laufzeitdifferenz haben, aber dass man da auch nicht mehr mit Phasendrehern nachjustieren kann, weil die Overheads ja genau Phasengleich mit den Snare-Spuren verlaufen müssen.
Hab schon drüber nachgedacht, muss aber gestehen, da ich momentan krank bin komme ich vorerst nicht dazu. Vielleicht kann ich das ja mal nachreichen, wenn ich nicht mehr tausend Wehwehchen habe. Ich behalte es jedenfalls im Hinterkopf.
Vielleicht dann einfach bei der Herbst-Challenge? Oktober oder November. Da will ich noch mal 'ne Jazz-Challenge veranstalten, weil daran viele Leute Interesse geäußert haben.
Das Playalong von der letzten Challenge scheint sowieso eher untypisch bzw. komisch zu sein. Da finden wir dann sicher was besseres. Einzige Voraussetzung ist nur, dass alles wasserdicht mit den Rechten am Playalong geklärt sein muss. Im Zweifelsfall müssen wir den Urheber fragen. Das können wir dann vorher alles in Ruhe im Orga-Thread zu den Challenges besprechen.
Und obwohl ich kaum Berührungspunkte mit dem Genre und der Spielart habe, interessiert mich das auch.
Beschäftige mich gerade mit dem Playalong und finde das ziemlich cool. Macht Spaß.
aber dennoch weit von Moe Jorello entfernt ist.
Oh, danke für die Blumen!
Hahaha - made my day 
Und soll ich die Jazz-Diskussion mal auslagern? Wäre dafür. Hier geht sie irgendwann unter bzw. wird nicht mehr gefunden.
Ja, bitte! 
Ich freu mich über die interessante Diskussion hier. Da lerne ich gerade auch noch was dazu. Was übrigens sowieso mein eigentlicher Hintergedanke bei den Challenges ist. 
Möchte nur kurz drauf hinweisen, dass schon die nächste Challenge läuft. Das passt jetzt im März einfach am besten. Die nächste startet dann erst wieder im Oktober oder November (ist aktuell noch offen).
Und für die Herbst-Challenge würde ich dann auch schon wieder ein Jazz-Playalong nehmen, weil daran ja hier schon mehrere Leute Interesse bekundet hatten. Mich interessiert das Genre als "Nicht-Jazzer" auch, obwohl ich auch schon mal in Bigbands gespielt hatte.
Für die Auswahl des nächsten Jazz-Playalongs für die Herbst-Challenge werde ich dann im Orga-Thread was schreiben. Würde mich freuen, wenn sich ein paar der an der aktuellen Diskussion hier Beteiligten dann auch einbringen.
Ich weiß nicht woran es liegt und was ich daran ändern kann.
Mag im Rahmen der Challenge etwas OT sein, aber dein größtes Manko, aus der Ferne betrachtet, scheint mir das Fehlen nahezu jeglicher Banderfahrung zu sein. Meines Erachtens ist es unmöglich, für sich allein im Kämmerlein ein solider Drummer zu werden. Gilt sinngemäß wohl auch für jedes andere Bandinstrument, aber wir müssen halt lernen, jederzeit hellwach auf jede Schwankung zu reagieren. Und erst die Fähigkeit, permanent zu tarieren, ermöglicht uns, sauber auf Click zu trommeln.
Wer das nie gelernt hat, dem fehlt imho schlicht die erforderliche mentale Reaktionsgeschwindigkeit, und dann fängt es an hörbar zu holpern. Wärst du noch jung, hätte ich gesagt, such dir Bands und spiel, soviel du kannst. In unserem Alter hat man wohl sein Leben weitestgehend sortiert und wird vielleicht keine großen Sprünge mehr machen wollen. Was jetzt noch nicht geht, muss man vielleicht einfach akzeptieren.
Du hast mit der Banderfahrung und dem Alter schon irgendwie recht. Finde das aber etwas zu einseitig dargestellt und auch nicht besonders motivierend.
Er könnte sich sicher auch ohne Band(s) weiterentwickeln. Vorausgesetzt, er kriegt Impulse von außen und macht dann auch mal was anders. Im Prinzip findet genau das gerade schon statt: für die nächste Challenge gibts einen einfachen Ansatz, wie man das passend begleiten kann. Dazu habe ich auch was im Startbeitrag geschrieben.
Es liegt nun an ihm, ob er das annimmt und seine Herangehensweise ändert. Aber vielleicht fehlt dazu auch einfach ein "Offline-Lehrer" (Wortneuschöpfung aus dem DF ). Die Challenges sind ja auch keine Workshops oder so von mir, sondern halt einfach just for fun.
Genug Impulse und Input von außen gibt's durch das Forum und die Challenges hier jedenfalls. Und wer ein anderes Ergebnis möchte, muss dafür aber auch was anderes tun bzw. was ändern. Ganz einfaches Prinzip.
Mir gefällt der Sound Deines Beispiels ohne Aligning besser als der mit Aligning. Könntest Du aus den vorhandenen Spuren nochmal den symmetrischen Aufbau der Mics ohne Alignment rausfahren? Dort dann natürlich mit den Phasen so, dass es für Dich richtig klingt.
Klar ... die Phasen habe ich so wie im anderen Beispiel gelassen: https://mariusbaumdrums.de/wp-…g-Vergleich-02.03.26.flac
Aber auch da werden die Snare und die OHs nicht alligned. Eben weil dadurch alles andere "verbiegt" und ich da wirklich keinen Mehrwert höre.
Ich höre da auch keinen Mehrwert. Im Gegenteil - eine gute Aufnahme kann dadurch m.E. sogar schlechter klingen und man hat obendrein noch unnötige Arbeit bei der Nachbearbeitung.
Das einzige was ich mache, wenn ich die Snare auch unten abnehme (was meinstens nicht passiert), ist eine Phasendrehung oder sogar das Audio zu verschieben.
Es ist auch so, das eine Phasendrehung nicht immer besser klingt, meistens aber schon.
Ich habe mal ein Interview mit einem älteren deutschen Toningenieur im Studio bei der Arbeit gesehen (Name fällt mir gerade nicht ein), der sogar ganz bewusst und gezielt mit Phasenauslöschungen beim Schlagzeug gespielt hat. So kann man z.B. auch Mumpf entfernen.
Aber wenn die Overheads mit den Trommelspuren phasenmäßig harmonieren klingt das für mich schon deutlich besser. Nur tut's bei meinem üblichen Abstand der Overheads zum Set eben schon der Phasendreher.
Auch, wenn ich ein eigenes Sample für die Snare und ggf. Bassdrum dazu mische (mach ich selten) und die Trommelspuren im Zusammenhang mit relativ viel Kompression deutlich lauter als die Overheads mixe, klingt's für mich besser, wenn die Phasen ungefähr passen.
Ich will das Thema der Phasenbeziehungen insofern auch gar nicht kleinreden. Nur finde ich es eben fragwürdig, dass Aligning mit mittiger Snare auf den OHs als der "Goldstandard" beschrieben wird, weil es ja heutzutage technisch machbar ist.
Alles in allem denke ich, dass die tontechnische Umsetzung von Akustik-Schlagzeug letztendlich genau so eine Kunstform wie das Instrument und das Musizieren damit selbst ist. Da gibts kein Richtig und Falsch. Nur "klingt gut und passend oder eben nicht".
Natürlich war das auch schon immer sehr mit dem technischen Stand der Dinge verbunden. Aber in der Digitaltechnik gelten mittlerweile eben auch andere Gesetze als zu Analogzeiten. In den 70ern war z.B. weniger Rauschen und weniger Sättigung bzw. weniger "Klangfarbe" besser und neuere Geräte klangen immer sauberer und hatten weniger Eigenklang. Im Gegensatz dazu hat man heutzutage eher ein Problem mit zu sterilem und kaltem Sound, wenn man ausschließlich digital arbeitet und dabei keinerlei zusätzliche Sättigung und Rauschen einbringt.
Und die großen Namen in der Musikproduktion, auch die "Engineers", haben immer vor allem das gemacht, was gut klingt. Ich erinnere mich an ein Interview mit Nick Raskulinecz (Produzent). Mir ist an einer Stelle aufgefallen, dass er von digitaler Audiosignalverarbeitung nicht viel Ahnung zu haben scheint, als es z.B. um Samplingraten ging. Trotzdem weiß er als Künstler eben genau, was er tut und mit welchem Equipment er welche "Farbe" wann und wie gut ins Spiel bringen kann.
"Wann" ist man in einem Genre denn zuhause?
Ich finde das auch nicht so abwegig. Z.B. war Joe Morello im Jazz zu Hause und Dave Grohl ist im Rock zu Hause. Die wären im jeweils anderen Genre völlig fehlbesetzt, obwohl beide Superstars unter den Schlagzeugern sind.
Für die Challenge hatte ich ja mein Recording-Set auch ein bisschen angepasst und z.B. die Bassdrum stärker gedämpft, damit das Sustain mit Heel Down (also ohne den Beater ins Fell zu drücken) nicht so lang ist. Schlussendlich hab ich die dann aber doch mit Heel Up gespielt und den Beater meistens im Fell gelassen, weil ich mich so halt wohler fühle. In meinem "Take Five"-Cover hatte ich die BD auch mit Heel Up gespielt. Und die Snare natürlich mit Matched Grip.
Hab ich das jetzt eigentlich richtig auf dem Schirm, dass keiner der Einsender so richtig im Jazz zuhause ist?
So weit ich das beurteilen kann - ja. Ich auf jeden Fall nicht.
Lass doch mal im Sommer oder so im Orga-Thread besprechen, wann du Zeit für eine Challenge hast und dann ein geeignetes Playalong dafür suchen.
Und eine passable Schlagzeugaufnahme ist für das Genre auch kein Hexenwerk.
Angeregt durch die Diskussion mit nils in diesem Thread habe ich mich kürzlich noch mal mit dem Thema beschäftigt und einen neuen Vergleich gemacht.
Dieses mal habe ich zwei Aufnahmen gemacht. Für die Version mit Aligning habe ich die Overheads so hingestellt, dass die Snare mittig ist. Wenn die Laufzeiten zur Snare nicht identisch auf den Overheads sind, ist ein Aligning an die Snare sowieso fragwürdig. Das gilt gleichermaßen für alles, dessen Laufzeiten bzw. Abstände nicht identisch auf den Overheads sind.
Ohne Aligning
Mit Aligning
Die restlichen Gegebenheiten für den Vergleich waren exakt gleich - alle Gegenstände im Raum, Raumklima und Stimmungen.
Das Set ist mit 14 Mikrofonen aufgenommen:
Im Mix ohne Aligning sind die Phasen der Overheads und unteren Snare-Mikros gedreht. Mit Aligning sind nur die Phasen der unteren Snare-Mikros gedreht. Die MK-012 geben das Signal "ab Werk" phasengedreht aus, meine Aussage zum Phasendreher bezieht sich auf "normale" Mikros, die das Signal "richtig herum" ausgeben.
Im Mixdown habe ich auf Kompression verzichtet und mich nur auf EQ und Sättigung beschränkt. Auch auf Gates habe ich verzichtet. Mit Ausnahme der Toms, weil die Phasenbeziehung von Overheads und Snare-Mikros ohne die Tom-Mikros im Mix natürlich besser zu hören ist. Ich war allerdings für den Vergleich zu faul, die Tomspuren händisch mit Lautstärke-Automation zu säubern. Damit die Gates nicht auch gelegentlich mit lauten Snare-Schlägen öffnen, habe ich die Snare-Spuren über eine Sidechain an die Tomspuren geschickt und zusätzlich "Duck-Gates" (getriggert von der Snare) vor die eigentlichen Gates geschaltet.
Eigentlich wollte ich 2x exakt die gleiche Performance abliefern, aber dafür hatte ich gestern keine Nerven.
Die 10er und 12er Toms klingen etwas schief im Sustain, aber das tut ja hier nichts zur Sache.
Mein Fazit:
Ich finde die nicht alignte Version mit frei und flexibel aufgestellten Overheads besser. Habe mir mit dem Vergleich noch mal bestätigt, warum ich vom Aligning weggekommen bin. Das gesamte Set klingt da besser in meinen Ohren. Die Trommeln klingen besser, die Becken klingen Lautstärke-mäßig ausgewogener und das Stereobild ist auch natürlicher und ausgewogener. Mit Aligning klingt es vergleichsweise komisch, find ich.
Es ist auch vollkommen logisch, dass man für die meisten Set-Aufbauten, bei denen die Snare nunmal nicht mittig ist, das Stereobild der Overheads "verbiegen" und verzerren muss, damit die Snare dort mittig ist. Die mittige Snare geht auf Kosten der Ausgewogenheit der restlichen Elemente, vor allem auch der Becken ohne Stützmikros.
Hab's eben mal mit 25 ms Versatz (Playalong nach hinten geschoben) mit einer neuen Projekt-Version direkt verglichen (REAPER bietet Tabs zum parallelen Öffnen mehrerer Projekte). Ohne Versatz finde ich es besser. So wurde das wahrscheinlich auch eingespielt.
Ich könnte aber noch eine Version bereitstellen, in der nur ein Einzähler-Klick enthalten ist. Gibt's da Bedarf?
