Beiträge von cameo

So... habe gerade mal meine "gute alte" P-100, oder wie sie heißt, zum Slave-Pedal umgebaut. Geht übrigens wunderbar, Feder ab, Kardanwelle hat den gleichen Anschluss, los geht's. Dadurch hat sich Spontan die "Schwingzahl" auf 13 verdoppelt. Krass! Irgendwie dreht sich beim Eli-Sklaven auch spürbar die Achse schwerer als an dem 1000 Jahre alten Single-Pedal. Hm, da stimmt dann wohl tatsächlich was nicht. Misst!

Falls wer ne Eli hat, möge er mir den Dienst erweisen und das bei sich mal ausprobieren. Das kann doch wohl nicht alle Exemplare betreffen, oder?

Räusper räusper, hust... ähm...

Liebe Drummer-Gemeinde,

es ist mir fast peinlich, aber: Ich bin seit heute Doppelhuf-Späteinsteiger. Die Post brachte in der Früh ein Eli-Doppelpedal in der Herrenausführung mit Kettenzug. So weit, so gut.

Da das meine erste Dofuma ist, habe ich ja keinen Vergleich, aber ist es normal, dass das Slave Pedal viel schlechter "schwingt" als das andere?
Meins macht so 6 bis 7 Schwingungen nach einem Tritt, bis es zum Stillstand kommt. Beim Master-Pedal kann ich locker bis dreißig zählen.
Federspannung ist identisch.
Wenn ich die Kardanwelle abmontiere und nur den Slave-Beater an sich in Schwingung versetze, ist das Phänomen weg. Macht soviel echt die olle Welle aus? Oder hab ich ein Montagsmodell und irgendwas stimmt nicht?

Ansonsten Spiele ich schon wie ein junger Gott, räusper, räusper....

Richtig nett um diesbezüglich zu üben oder voll auf die Nase zu fallen fand ich immer "I can't dance" von der schrecklichen Band Genesis. BPM? Keine Ahnung. 1? 2?

...und der Lautstärkevorsprung des betonten zweiten Schlags schrumpft automatsich, sobald du das Tempo hochziehst, keine Sorge...

Was mir beim Übergang Pad -> Snare bei dieser Doublestroke-Übung auch stets sauer aufgestoßen war: Die Doubles wurden auf einmal viel "lauter als gedacht", da ich zuvor am Pad dazu neigte, alles aus sehr viel "höheren Höhen" zu spielen als an der Schnarre nötig.
Maschinengewehr lässt grüßen, vom feinen filigranen Rühren im Pott keine Spur, da kann der Klang auf dem Pad noch so perlig luxuriös gewesen sein. Logisch irgendwie, nur man merkts erst später...

Also auch auf dem Pad mal richtig schweineleise üben, wenn man hübsche Doubles auf Ghost-Note-Level haben will. Ob man dabei letzten Endes Fingercontrol einsetzen muss / kann / will, oder doch Rebound-unabhängig auch beim zweiten Schlag das Handgelenk zur Hilfe nimmt, kann alles probiert werden...

Zitat

Original von Ajj89

Was meint ihr muss ich noch verbessern? Eine Sache ist mir selbst aufgefallen: Die Schläge hören sich noch nicht sehr gleichmäßig an.

Um allgemein ein etwas präziseres Gefühl für den zweiten Schlag (also den aus den Fingern) zu bekommen, lohnt es sich meines Erachtens, die Figur um eine 16tel verschoben "zu spielen". "Zu spielen" deshalb in Anführungsstrichen, weil sich dabei eigentlich nichts ändert, außer dass dann die Fingerschläge auf die Achtel fallen.

Fühlt sich ganz anders an, und wenn man dann noch versucht, diese geraden Achtel, die ja nun aus den Fingern kommen, stärker zu betonen als das "Handgelenksechzehntel" davor, verbessert das die Konsistenz beim schneller werden enorm. Das "Zuschnappen" auf den 8teln macht auch mehr Spaß! (Kein Witz!)

Doof bei der ganzen Fingerschnipperei bleibt leider, dass man sehr Rebound-abhängig ist. Deshalb nicht nur aufm Pad üben, sondern auch in echt... Und dann nicht erschrecken! Pads lügen!
Finde ich jedenfalls.

Ergänzen möchte ich, dass ich es unter aller Sau finde, dass der Ebay-Anbieter es nicht für nötig hält, auch nur EIN Foto von seinem tatsächlichen Set zu machen. Und stattdessen ein Fünf-Tom-Set aus dem Prospekt abbildet. Und: Was er da alles auf einmal verkaufen will, wäre viel geschichickter in Einzelauktionen loszuschlagen, entweder ist er also nicht ganz helle, oder ...
Außerdem ist das seine erste Auktion, bei 0 (Null!) positiven Bewertungen bislang. Macht mich alles äußerst misstrauisch! Finger weg! Jedenfalls solange kein Foto von dem ganzen Kram auftaucht.

Sag ich mal so.

Gerade beim D4 finde ich's aber ab Sternzeit 12 Sekunden geradezu frappierend, wie's da so floppt und poppt... Grenzschalldruck überschritten? Zu nah am Fell? Auf jeden Fall stimmt da was nicht... Oder sollte das der oft beschworene Attack von Birke sein? Wahrscheinlich!

Edit meint beobachtet zu haben, dass matzdrums in seinen Fuss-Videos doch niemals den Schlegel im Fell stehen ließ, sei die Ferse noch so up. So ist's gut, aber da muss das doch besser klingen, normal...

Interessant, nur warum übersteuern alle Kandidaten innen positioniert spätestens beim Heel-Up-Spiel?
Kandidatenschwäche oder Vorstufenreizung? Die Mp3s selbst sind ja nicht so hoch gepegelt...

Edit sacht, dass es für mich tatsächlich mehr nach "anschlagender Membran" klingt als nach digitaler oder analoger Zerre, aber kann das sein?

Ich habe gestern auch irgendwann auf die besagte Doku umgeschaltet. Es handelte sich tatsächlich um "The Great Global Warming Swindle". Fand ich interessant zu sehen, aber mir schwante beim Schauen nichts gutes.

Und tatsächlich: Der Film selbst scheint auch ein großer Schwindel zu sein:

http://www.durangobill.com/Swindle_Swindle.html

HP eines interviewten Profs:
http://ocean.mit.edu/~cwunsch/CHANNEL4.html

Und mal ganz allgemein auf wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/T…at_Global_Warming_Swindle
- die englische Wiki-Seite ist übrigens ergiebiger.

Am Ende landete ich dann bei Rockpalast - auch ergiebiger.

Europa geht ja geographisch bis zum Ural, heißt das, dass das Ruhrgebiet bis zum Teutoburger Wald reicht? Ich weiß, es gibt Menschen, die behaupten, Bielefeld existiert gar nicht... Da ist was dran. Deshalb würde ich gerne mal woanders hin.
Auf meiner langen Route über die Seidenstraße könnte ich auch einige exotische Zutaten mitbringen, falls ich nicht überfallen werde...

Keks:
Physik hat ja den Vorteil, dass es die Realität in vielen Phänomenen recht gut abbilden kann. Ganze Opernhäuser werden nach theoretischen (natürlich verifizierten) Modellen entworfen, so ganz haltlos und schwammig ist dieses Metier sicher nicht.
Das ein 14x14 Standtom "mehr Bässe" hat als ein 14x11er bestreitest du sicher nicht. Zur Erinnerung: Das 14x14er hat "an sich" gar nicht mehr Bässe als das 14x11er (close abgemiked), aber im Raum klingt es so, als ob. Das ist kein Geschwafel sondern des ausprobierenden Schlagzeugers täglich Brot. Eine mögliche und für mich schlüssige physikalische Erklärung dafür habe ich oben mal angedacht. Hast du sie vielleicht nicht verstanden? Dann hättest du "C" ankreuzen müssen.

@graf und die anderen:
Vielen Dank für die Ermunterung weiterzuspinnen. Kesseldicke, tja... In der Tat dachte ich in letzter Zeit auch mal daran. Ok, ich denk mir was dazu aus, versprochen...

Edith sacht, dass Cookie in einer PN sacht, dass Mathe und Physik im Studium seine besten Fächer gewesen seien. Will sagen: Am mangelnden Verständnis liegt es nicht. Mist. Dann bekomme ich also ein "B". Aber ohne Erklärung! Pfui!

Zitat

Original von macmarkus
dahinter?
für mich wichtig, damit man sich wohlfühlt.

Ganz klar oberste Priorität, so weit würde ich auch nicht gehen wollen, da Abstriche bis zur Lustlosigkeit zu machen. Ob die von mir angedachte Kombi Böcke macht, müsste in der Tat probiert werden.

Beim Gartenfest gebe ich mich geschlagen, aber gerade im Proberaum oder beim Kneipengig, wo es, wie du schon sagst, ums "Ankommen" geht, ist doch ein "tragender" Klang, der auch über einige Meter seine Balance behält, wichtig. Eben, um mich selber tatsächlich mitteilen zu können und auch "anzukommen" beim Empfänger mit meiner Aussage. Sonst kann man ja gleich nur telefonieren. Und da wir alle Loudness-verwöhnte Hifi-Gewohnheitstiere sind, kann man sich doch fragen: Was kann man am akustischen Schlagzeug als Instrument "an sich" so konfigurieren, dass es ausgewogen klingt. Physik statt EQ, sozusagen.

Neulich beim Nachwuchsband-Kneipengig:
Sänger beschallt die Gesellschaft über Kneipenanlage (12/2-Box), Rest unplugged, außer natürlich der E-Gitarre, dem E-Bass und dem Keyboard. Drummer spielt Tomrolle 10 12 14, für ihn eine sich steigernde dramatische musikalische Figur, die er auch so hört und empfindet. Wo er sitzt, gehen die tiefen Töne mehr in den Körper, es rappelt im Karton, alles wunderbar. Der Rest der versammelten Damen und Herren hat leider die diametral entgegengesetzte Erfahrung: der Klang wird immer dünner - erst als der Trommler auf der kommenden Eins das Crash (natürlich viel zu laut) anspielt, wussten sie: Da war doch was. Zu dumm, dass unser Trommler auf der Bassdrum zwar ein Powerstroke 3 draufhat, weil sich das so gehört, aber er hat auch ein Reso mit spaghettitellergroßer Öffnung und beide Felle "nur so stark gespannt, dass die Falten raus sind", weil Menschen, die es selbst nicht besser wussten, ihm so geraten haben und somit hören alle immer nur ______SNARE_______SNARE_____SNARE___ ...und ja, ab und an das schön singende 10er Tom. "Du, nächste mal spielen wir aber nicht ohne PA..."
Grrr!
Das kann doch nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

OK ok. Dazu gehört natürlich zwingend die Diskussion um Felle und Stimmungen, dynamisches Spielen, klar.

Dennoch fordere ich hiermit:
Ein jeder Drummer habe zwei Sets.

1. Eins in FAST-Sizes und 'ner 22x14 BD, so gestimmt wie oben verteufelt, mit überall fest angelöteten Mikrofonen. Auf dem Set sind warnende Aufkleber angebracht: "Betreiben sie dieses Schlagzeug nie ohne PA und sorgen sie ansonsten dafür, dass sich Menschen nicht mehr als 2m vom Set entfernen."

2. Eins in cameos Wundergrößen mit einer Was-weis-ich-BD, aber mit mindestens 20 Zoll Tiefe. Das Reso sei geschlossen und wie das Schlagfell auf 40Hz gestimmt (oder so). Auf dem Set sind warnende Aufkleber angebracht: "Bei Close-Miking bekommen sie und ihre Mikrofone Scharlach. Stellen sie Raummikros auf und sparen sie bares Geld! Klingt sowieso besser."

Gruß,
die Bärbel

Werte Leserschaft,
habe ich ihr Schweigen als Zustimmung zu deuten? Oder verunsicherte ich sie gar? Falls ja: Das war nicht meine Absicht!

Ich bitte sie nun zur Abstimmung zu schreiten:

a) cameo erhält für seine o. g. Betrachtungen den Nobelpreis für Physik, und zwar zwei Jahre in Folge.
b) cameo erhält für seine o. g. Betrachtungen die XXL-Narrenkappe vor dem Herrn, weil...
c) Hab nüscht kapiert.

Danke!

Zitat

Original von zorschl
Ich würde mich auch freuen, wenn Du These III nochmal für die Landwirte unter den Anwesenden erläuterst, insbesondere den Zusammenhang des Punktes der Phasenauslöschung im Abstand von der Trommel als Funktion der geometrischen Tiefe des Kessels und des Grundtons.

Man möge mir verzeihen, wenn ich der Einfachheit halber das Thema tatsächlich nochmal etwas bäuerlich angehe, sonst komme ich ohne Overheadprojektor und Geodreieck wohl nicht aus...

OK? Also nochmal einige Grundgedanken zur "Trommel das unbekannte Wesen":

1. Der Schall, den eine Trommel ausstrahlt, ist von seiner Natur aus ein gerichteter, nur fällt das in Innenräumen aufgrund von Reflektionen meistens nicht so auf. Ein jeder mache aber mal folgendes Experiment:
Standtom umgekippt (oder BD mit geschlossenem Reso ganz normal) auf die grüne Wiese legen. Sich genau seitlich und mittig (wichtig!) daneben knien. Nun mal entweder das linke oder rechte Fell anschlagen. Im Idealfall, also bei identischer Stimmung beider Felle, wird die Trommel "hohl" klingen. Als ob sie heiser wäre und keinen Grundton hätte.
Nun lasse ich die Trommel so liegen, kniee mich aber vor das Schlag- oder Resofell und voila: Da sind die Bässe, da ist der Grundton. Warum? Nun wir werden sehen...

2. Das Resofell will am liebsten "gleichphasig" mit dem Schlagfell schwingen. Heißt: Bewegt sich das Schlagfel gerade in die Trommel hinein, bewegt sich das Resofell aus der Trommel heraus. Dies ist deshalb so, weil sich die Luftsäule in der Trommel am liebsten als Ganzes hin- und herbewegt. Würde das Resofell gegenphasig schwingen, also sich zeitgleich mit dem Schlagfell in die Trommel hinein bewegen, müsste sich die Luft komprimieren. Wie ungern sie sowas tut, kann man einfach simulieren, indem man das Reso mit einer Hand abdämpft und mal guckt, wie lange dann noch das Sustain des Grundtons ist... Nämlich gar nicht so lang

3. Wenn ich vor der Trommel stehe oder Sitze, so ist dieses "gleichphasige" Verhalten Wurst. Beide Felle bewegen sich zeitgleich zu mir hin bzw. von mir weg, die Schallwellen löschen sich somit nicht aus.

4. Wenn ich aber genau seitlich neben der Trommel auf der grünen Wiese stehe, verhalten sich Schlag- und Resofell im wesentlichen (oh Gott, ist das stark vereinfacht) wie zwei Lautsprecher, von denen der eine gerade Schalldruck erzeugt (sich nach außen bewegt) während der andere Schalldruck "klaut" (sich nach innen bewegt). Rasend schnell findet zwar ein Rollentausch statt, die Felle schwingen ja, aber das Prinzip der Auslöschung bleibt -> der Grundton ist weg.

5. Unter realen Bedingungen steht natürlich keiner genau vor / genau neben einer Trommel, außerdem gibt es eine Millionen Reflektionen usw., aber trotzdem gilt: Je weiter ich den Dieb vom Opfer (also das eine Fell vom anderen) anordne, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass unterm Strich noch was übrig bleibt vom Grundton der Trommel.

6. Das Diebesgut, also der Schall, ist nun je nach Tomgröße unterschiedlich beschaffen, da wir sie auf verschiedene Tonhöhen stimmen. Die Schallwellen sind also unterschiedlich lang. Passe ich den Fellabstand gleichmäßig dieser Wellenlänge an, so ergibt sich nach meinen Hirnwindungen ein identisches Auslöschungs- oder "Klauverhalten" von Tom zu Tom und somit die erhoffte gleichmäßige Projektion im Raum.

Falls ein Akustiker das liesst: Bitte mal weiterhelfen mit Longitunal- und Transversalwellen, Schallbeugung und wie das alles heißt, bin bald mit meinem Latein am Ende...

Gruß,
Euer Landwirtschaftsminister

Zitat

Original von 00Schneider

Äh, das glaub ich kaum bzw. so formuliert stimmt das nicht.

Das widerum stimmt. Habe mich missverständlich ausgedrückt. Gemeint war:
Das 10er behält seinen Klangcharakter / seine Voluminösität / seinen Bassanteil bei, und das 14er flacht eher ab. Relativ zu der Situation hinterm Set hat dann das 10er mehr Grundton (das meinte ich mit "Bässe") als das 14er.

zorschl: Indeed, klar sind das nur Concert-Toms. Deshalb macht es mir ja auch nur Mut und ich setzte mir keinen Lorbeerkranz auf. Irgendwelche nicht ganz abwegigen Gedanken werden die Mannen bei Yamaha zu den Kesselmaßen getrieben haben, und da denke ich, so abwegig bin ich dann vielleicht auch nicht unterwegs.

Ausarbeitung von These III versuche ich, muss aber erstmal überlegen, wie ich das Feld beackere... Mehr als Bauernschläue habe ich ja auch nicht aufzuweisen.

Schneider: Danke für den Tipp! Leider gibt es bei Trojan selbst recht wenig Infos zu dem Set. Und schreib doch was längeres, please

Hey Steph, die Theorie habe ich selber mir ausgedacht, und na klar, DAS ist die einzig wahre Tomkombi unter der Sonne! Endlich!

Wie das "klangliche Zusammenspiel" in der Praxis wohl sein würde, lässt sich mal wieder leider nur theoretisch überlegen... habe so eine Kombi ja auch noch nie gespielt, daher das Brainstorming. Ich vermute aber tatsächlich, dass das mit der Tiefenprojektion so hinkommt. Erst kürzlich spielte ich mal wieder auf einer Fusion-Kombi 10x8 12x9 14x11, und man merkt deutlich: Hinter dem Set ist noch alles ok, man hört vor allem den Direktschall des Schlagfells, aber in zwei Meter Entfernung hat das 10er subjektiv (und wohl auch objektiv) mehr Bässe und Volumen als das eine Oktave tiefer gestimmte 14er. Daher ja auch heute wieder der Trend zu echten Standtoms.

Auch folgendes macht mir prinzipiell Mut:
http://www.yamaha-europe.com/y…0_concert_toms/index.html
Scheint also an der Physik was dran zu sein.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass bei der von mir ausgedachten Kombi im Gegenzug der Sound oder das Spielgefühl HINTER DEM SET schon sehr krass auseinandergeht.
Das 10x5,5er als flinkes Wiesel im Gegensatz zum 18x16er-Hornochse ist schon gewagt, womöglich klingt das mikrofoniert inhomogen, weil das Ansprechverhalten zu sehr divergiert und/oder beim Spielen nervt das viel zu unterschiedliche Reboundverhalten total.

Vielleicht ist das alles aber auch total geil...

Here it comes

Grundsätzliche Überlegungen

I. Toms werden auf verschiedene Tonhöhen gestimmt. Ach was!? Wichtig zu bemerken ist, dass auch Menschen, die behaupten, ihre Toms nicht nach konkreten Intervallen oder gar fixen Tonhöhen zu stimmen, in aller Regel intuitiv etwa im Quart- oder Quintabstand stimmen. Ohne jetzt in Musiktheorie auszuufern, wären folgende Grundtöne bzw. -frequenzen nicht unüblich, beginnend mit dem tiefsten Standtom:

60 Hz, 80 Hz, 120 Hz, 160 Hz (Quarte rauf, Quinte rauf, Quarte rauf)

In Luft ergeben sich umgekehrt proportional dazu etwa folgende Wellenlängen:

5.8 m, 4.4 m, 2.9 m, 2.2 m

II. Warum will dieses Set http://www.premier-percussion.com/catalogue.asp?id=651 keiner spielen? Genau: Die Eignung eines Fells, die ihm zugedachte tiefste Frequenz zu erzeugen, hängt in erster Linie von seinem Durchmesser ab. Spontan einleuchtend und logisch. Daher 10-12-14 12-13-16 was-auch-immer. Das ist erstmal noch vollkommen unabhängig von Kesselmaterial und -tiefe. Auch die Felle an einem Arbiter-Flats-Set oder an einem Short-Stack-Kit (wie z. B. das erwähnte Taye) erzeugen, gleiche Kesseldurchmesser, Felle und Stimmung vorausgesetzt, zunächst einmal annähernd das gleiche Frequenzspektrum wie ein Set mit quadratischen Extratief-Kesseln etc... Das Fell selbst schwingt bei tieferen Kesseln NICHT signifikant bassreicher oder voluminöser als auf kurzen.

Bei Close-Miking kann man diesen Effekt wunderbar beobachten, auch ein Set mit kurzen Kesseln klingt auf einmal bassig und voluminös, oft sogar besser als ein vergleichbares Set in Standard-Maßen, da es schneller und sauberer anspricht. Der Nachteil folgt im rein akustischen Umfeld (oder mit entfernter aufgestellten Mikros) auf dem Fuße:

III. Die Eignung eines Kessels, die vom Fell prinzipiell "bereitgestellten" und erzeugten tiefen Frequenzen in den Raum "zu projizieren", hängt von seiner Tiefe ab. Genauer: Vom Abstand des mit etwa gleicher Frequenz schwingenden Schlag- UND Resofells. Rücken diese beiden Oberflächen eng zusammen, so löschen sich im Raum die von beiden Fellen erzeugten tieferen Frequenzen schon bei geringer Entfernung aus, der Klang "trägt nicht", und weg ist der fundamentale Grundton der Trommel. D. h. die Projektion ist umso besser, desto tiefer der Kessel ist.

Ist die Fellstimmung eher hoch, also die Wellenlänge des Schalls eher kurz, so genügt ein geringerer Fellabstand, um das Auslöschen des Schalls zu verringern und genügend Projektion zu erhalten.

Synthese

Legt man nun die Kesseltiefe proportional zu der Wellenlänge des Fell-Grundtons, den wir unter (I) ermittelt haben, aus, so müsste sich eine Tomkombi mit identischer "Tiefenprojektion" im Raum ergeben, die in jedem Abstand homogen klingt und bei zunehmender Entfernung gleichmäßig "dünner wird".

Ausgehend von einem 16 Zoll tiefen Standtom ergeben sich dann die weiteren Kesseltiefen 12 Zoll, 8 Zoll und 6 Zoll. Da es ein 10 x 6er nach Liste nicht gibt, würde es ein 10 x 5,5er werden.

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Wau.

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Viel Text.

Noch jemand anwesend?

Seminar ist beendet. Danke fürs Zuhören... und falls ich irgendwo gelogen habe: Bitte um Korrektur! Ich geh jetzt die Wiederholungen von Telekoleg auf Bayern III gucken, da bin ich Fan von.

Edith sacht: Vorlesung strukturieren!

Kaum steige ich aus der Badewanne, ist schon eine Seite voll mit Antworten. Besten Dank!

Um ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen, was mich zu den genannten Kesselmaßen verleitet, hier ein Einblick in meine Überlegungen:
In der Welt der Toms gibt es ja historisch zwei allgemein bekannte und anerkannte Philosophien. Erstens die "Standtom-ist-eine-andere-Welt-als-Hängetom"-Lehre, mit singenden Hängetoms und bassigen Floortoms. Typische Konfiguration einer orthodoxen Lehre könnte z. B. sein:

10 x 7, 12 x 8, 14 x14, 16 x16

Viel klangliche Spreizung mit gewollt inhomogenem Übergang Hänge-/Floortoms.

Zweitens die "Eine-Welt" a.k.a. "Fusion"-Lehre, die zur Zeit in einer Kunjunkturkrise steckt, orthodox z. B.:

10 x 8, 12 x 9, 14 x 11, 16 x13

Geringe Spreizung, dafür homogen-meldiös-gleichmäßiger Übergang zwischen allen Toms.

Mein Gedanke war nun, viel klangliche Spreizung mit trotzdem gleichmäßigem Übergang von Tom zu Tom zu erzeugen, und zwar mit dem Hintergedanken einer gleichmäßigen Projektion des Klangs im Raum nach laienmäßigen, aber nicht ganz dummen physikalischen Überlegungen. (Föntolle nach hinten werf...)

Möchte die jemand hören?
Grundkenntnisse in Physik werden aber Vorausgesetzt...

Welche Gedanken gingen euch spontan durch den Kopf, falls ihr von jemandem hörtet, in Zukunft eventuell folgende Tomkombi spielen zu wollen:

10 x 5,5
12 x 8
15 x 12
18 x 16

Verfasser erbaulicher Posts nehmen an einer Verlosung teil.
In diesem Sinne: Let the Beschimpfung begin...