Beiträge von intuitiv

Ich, der ich den Song bisher nur von der Platte kannte, habe gerade entdeckt, dass Pipilotti Rist auch noch ein schönes Video dazu gemacht hat:

Mir fällt spontan die legendäre "Wicked Games" Version von Les Raines Prochaines ein:

Der sinnvolle Untertitel lautet: "Opfer dieses Liedes"

Vielen Dank für die zusätzlichen Erläuterungen.

Zitat von alisieg

... die vorher gebrachten argumente beziehen sich auf homerecordler, die unter anderen räumlichen bedingungen arbeiten. in diesem aufnahmeraum funktioniert groß-ab mit raummikros ergänzt, extrem gut. aber es ist eben auch eine gewisse deckenhöhe und diverse akustische optimierungen vorhanden. ...

Meine Erfahrungen mit der Aufnahme von Metal-Bands halten sich in engen Grenzen, also glaube ich jetzt einfach mal, dass dieses Konzept im musikalischen Kontext funktioniert, wenn mir auch der Verlust eines breiten Stereobildes als hoher Preis für die vermutlichen Vorteile erscheint. Ich frage mich auch, ob es erstrebenswert ist den Klang des Schlagzeuges aus der Perspektive des Spielers abbilden zu wollen. Wird der Konsument nicht immer eine Abbildung als natürlich empfinden, die dem Klang des Instruments aus seiner eigenen Perspektive näher kommt? Aber auch ich kann mir musikalische Zusammenhänge vorstellen in denen eine natürliche Abbildung nicht ideal ist.

Den Vorsatz, zu zeigen das man auch mit geringem Aufwand ein Schlagzeug gut aufnehmen kann, finde ich jedenfalls äusserst sinnvoll. Man braucht nicht immer dutzende Mikrofone um dieses Instrument aufzunehmen: vor einigen Monaten, als ich gerade ein altes Sennheiser MKH 816 gekauft und hatte, habe ich eigentlich nur zum Spaß und in vollem Bewusstsein des zweckentfremdenden Charakters dieser Aktion, dass Ding mitten vor ein Schlagzeug gestellt und dann ausprobiert wie das klingt. Seitdem finde ich, dass jeder, der nur ein paar Notizen machen, oder seine Übungen anhören will, eigentlich nicht mehr benötigt als ein einziges Mikrofon.

Eins reicht manchmal auch

Eine Sache, die mir immer wieder auffällt ist, wie großzügig Schlagzeuger im allgemeinen mit ihrem Wissen umgehen. Während andere Musiker sich nicht selten eifersüchtig beneiden, zeigen sich Drummer meistens ihre Tricks und Schliche - ich finde toll, dass das auch in diesem Forum so ist.

Was Du da im ersten Teil des Videos gespielt hast , gefällt mir wirklich gut. Ich war ausserdem überrascht, dass ausser mir noch andere Drumsticks verwenden, um die Höhe des Overheads zu bestimmen. Ich nehme ebenfalls ungefähr zwei Längen des Stocks, eher einen Zentimeter weniger, aber ich messe meistens mit SD 6 Swizzles.

Es gibt aber auch offene Fragen oder Kritik: Als ich mir Basis und Winkel Eurer OH-Mikrofonierung angesehen habe stellten sich mir ein paar Fragen:

- Warum richtet der Ingenieur beide OH Mikrofone auf die Snare?
- Wird diese Pseudo-A/B-Anordnung überhaupt ein brauchbares Stereo-Signal abbilden?
- Ist die Begründung des Ingenieurs zielführend, wonach die Snaredrum auf diese Weise genau in der Mitte abgebildet wird?

In den meisten modernen Musikstilen ist das Schlagzeug fundamental wichtig. Deshalb gehört es für mich auf jeden Fall zu den Instrumenten, die ich Stereo aufnehme. Wie der Ingenieur in diesen Videos richtig bemerkt, dient das Overhead-Mikrofon dazu das komplette Schlagzeug abzubilden und nicht etwa dazu, die Becken aufzunehmen oder den Raum. Es ist quasi das Hauptmikrofon für´s Schlagzeug. Was könnte also der Grund dafür sein, dass sich dieser Ingenieur nicht für eine den Spezifikationen für Stereo-Mikrofonierungen folgende Anordung entscheidet?

(aus "Jörg Wuttke, Mikrofonaufsätze, zweite, erweiterte Auflage")

Nach meiner Erfahrung ist es eine einfache Sache, mithilfe einer A/B- oder ORTF-Anordnung ein sauberes Stereobild zu erzeugen, bei dem die Snare im Zentrum ist. Meine Vermutung wäre, dass die im Video gezeigte Anordnung kein gutes Stereobild liefert und ein kurzer Blick auf den Korrelationsgradmesser scheint das zu bestätigen. Hier gibt es über weite Strecken nur ein sehr schmales Stereobild:

Ein ähnliches four-piece Jazz-Kit mit einem ORTF Hauptmikrofon aufgenommen, klingt deutlich breiter:

Ich vermute also, dass eine herkömmliche Stereo-Mikrofonierung viele Vorteile hätte: Eine natürlichere, eindeutigere Ortbarkeit der einzelnen Trommeln und Becken im Panorama und ein glaubwürdigerer Raumklang. Die Vorteile der auf die Snare gerichteten Overheads erschließen sich mir nicht.

Nicht direkt verglichen, aber ich habe beide schon in Gebrauch gehabt und habe selber die C 414 XLS. Mir kam es ebenfalls so vor als würde das neue XLS etwas frischer klingen und ein wenig straffer im Tieftonbereich. Wenn ich Aufnahmen vergleiche ist der Unterschied allerdings nicht sehr auffällig. Ich benutze das C 414 seit Jahren nur als Stütze - quasi nie für Sprache und Gesang oder als Hauptmikrofon. Bei mir ist dieses Mikrofon wirklich beinahe immer Streichern, insbesondere Cello und Bass vorbehalten. Am Resonanzfell der Bassdrum ist es, wie gesagt, auch im Einsatz.

Ich habe hier noch einen kleinen Ausschnitt mit einem Cello. Das Signal des C 414 ist nicht mit Filtern bearbeitet worden und nur beim Mastering in der Summe leicht komprimiert:

Lavetra Membrillo Ausschnitt

Zitat von Oliver_Stein

...dieser Effekt tritt physikalisch bedingt bei allen Druckgradientenempfängern auf ...

Ja, ebenso wie die Eigenschaft, seitlich einfallenden Schall zu färben - auch hier schlägt sich das M 201 gar nicht schlecht. Für den Einsatz als Stützmikrofon an TomToms ist das wirklich ein Vorteil.

Wer mehr über den Nahbesprechungseffekt wissen will, findet hier eine lesenswerte Diplomarbeit.

[edit] Das Standtom hat mit dem C 414 aufgenommen wirklich Eier. Ich würde nur befürchten, dass ich den homogenen Klang eines Sets (wenn es denn diesen Vorzug besitzt) so nicht abbilden kann. Für mich ist eine hervorragende Eigenschaft dieses Mikrofons, dass es den Bassbereich bis 20 Hz komplett und sehr schön abbildet. Für die Aufnahme von Kontrabass oder Cello ist es immer meine erste Wahl. [/edit]

Man kann, was ich als "Glanz" bezeichnen würde nicht nur hören:

Mit dem "inneren Mezzoforte-Bereich" ist die sich dem Schwingungsknoten nähernde Zone des Fells gemeint:

Übrigens kann ich Dein Fazit, demnach M 201 und SM 57 ungefähr gleich klingen, nicht nachvollziehen. Auch auch Deinen eigenen Aufnahmen ist der Unterschied eigentlich ziemlich deutlich, der typische Punch des SM 57 fehlt dem lineareren M 201 vollkommen. Das M 201 ist für ein dynamisches Mikrofon besonders genau und nüchtern. Das Frequenzdiagramm des M 201 zeigt den für dynamische Mikrofone typischen so genannten "Nahbesprechungseffekt". Hier hätten wir den Grund dafür, dass mehr Bassanteil aufgenommen wird, je näher das Mikrofon an der Schallquelle steht.

SM 57:

M 201:

Zitat von wittekka

... das mit den 16 bit müsste dann aber doch beim mix auffallen weil man ja vorher alles in 24 bit hat, ...

Ich verstehe nicht so ganz, was Du damit sagen willst. Ich habe nur zum Ausdruck gebracht, dass es einen Hörbaren Unterschied zwischen 44,1 KHz 16 Bit und 48 KHz 24 Bit gibt, dieser aber auf keinen Fall besonders ins Gewicht fällt. Dynamik ist, wie gesagt, ausschlaggebend. Ein Film dessen Filmmusik moderat komprimiert ist und der dann bei höherer Lautstärke abgehört wird, kann mit hoher Wahrscheinlichkeit besser klingen.

Ich mische keine Filme, sondern schreibe und produziere Filmmusik. Die RMS Pegel sind bei mir eher moderat, bei der Kompression des Materials benutze ich meine Ohren. Der durchschnittliche Pegel eines Films ist nicht sehr aussagekräftig, weil bei der Mischung Musik und Atmo mit Sprache gemischt wird. Eine kleine Sache, die noch nicht allzu lange her ist und als durchschnittliches Beispiel dafür gelten kann, wie ich meine Filmmusik mische ist diese:

Delphinarium

Die Pegel hierfür sehen ungefähr so aus:

Hoffentlich sagt das jemandem was. Ich glaube zwar ohnehin, dass am Ende die Vernunft und der gute Geschmack entscheiden aber hier gibt es den guten Geschmack mittlerweile sogar als Verein: Turn Me Up. Man könnte es eigentlich auch kurz machen und sagen: der Grund warum Musik in Filmen manchmal besser klingt als auf Audio CDs ist, dass Filme nicht im Radio laufen müssen.

[edit] Ein typischeres Beispiel für Filmmusik ist vielleicht etwas für Orchester: Adagio

[/edit]

Es könnte ebenfalls etwas damit zu tun haben, dass Filme nicht, wie Audio CDs, auf 16 Bit 44,1 KHz beschränkt sind. Ausserdem wird beim Film die Dynamik heute oft nicht mehr ganz so fürchterlich gegen die Wand gefahren, wie es noch vor geraumer Zeit die Regel gewesen ist - viele Musikproduktionen sind immer noch grauenhaft laut. Wenn ich Filmmusik produziere, liegt der RMS-Pegel bei durchaus höchstens -9 dB - das wäre für die meisten Radio oder Fernseh-Jingles ebenso zu leise, wie auch für viele Musikproduktionen die auf CD erscheinen. Ich halte das für ausschlaggebend.

Der 85 dB Normpegel ist in vielen Studios die Norm, aber ich möchte darauf hinweisen, dass noch immer viele Filme einfach zu laut sind, als das man sie dem Publikum bei 85 dB zumuten könnte (siehe Bob Katz´Mastering Webboard).

Das m 201 ist eben eins der am natürlichsten wirkenden dynamischen Mikrofone auf den Markt und für toms sicher gut geeignet. Die 414 typische Bassabbildung finde ich auf toms unnötig, wenn nicht eher kontraproduktiv. Den ebenfalls typischen leichten Glanz in den Höhen brauche ich auch nicht unbedingt. Jedenfalls nicht, wenn ich ein ganzes Set aufnehme (es gibt ja ein Hauptmikrofon). Ein C414 klingt eben nicht unverfälscht. Ich verwende eins um Das Resonanzfell von Bassdrums aufzunehmen, hier mag ich das tolle Lowend und die luftigen Höhen richtig gerne.

Zitat

... ehrlich eine Brauner Röhrenmikro wär doch irgendwie noch geiler...

Wenn das Ziel ist, dass Instrument möglichst unverfälscht aufzunehmen, ist ein Röhrenmikrofon ganz sicher nicht das Richtige. Teurer heisst nicht automatisch besser geeignet.

Habe ich übrigens richtig verstanden, dass Deine Wahl jetzt auf das beim Test übergangene MD 421 fällt? Wenn das Ziel eine eher runde als natürliche oder luftig klingende Aufnahme ist, halte ich das für eine gute Wahl.

Das einzelne Mikrofone für toms, die Funktion eines Stützmikrofons erfüllen, während wir Overhead ein Hauptmikrofon (meist AB, aber auch ORTF nacht Sinn) aufbauen, bedeutet ja, dass dieses Hauptmikrofon des größten Teil des Schlagzeugs schon möglichst zufrieden stellend aufnehmen soll. Hier sind zwei C414 eine Lösung , die nicht umsonst Anhänger gefunden hat. Ich persönlich halte gute Kleinmembran Mikrofone für die bessere Wahl und verwende hier MBHO MBP 603 mit KA 200N - also Nierenkapsel. Schoeps Collette mit MK4 sind eine Alternative, wenn jemand das Geld hat.

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass die Positionen der Mikrofone vielleicht die Vergleichbarkeit der Ergebnisse erleichtern. Für eine Aufnahme würde ich das Mikrofon eher auf den Sweetspot des Instruments richten (findet sich nicht selten im inneren Mezzoforte-Bereich des Fells) und mit dem Abstand ein wenig experimentieren.

Danke für den Test jedenfalls.

Ebenfalls Jazz: Gil Evans mit Miles Davis: Complete Columbia Studio Recordings. Im iTunes Music Store ist die Platte ein tolles Schnäppchen. Dieses Album kostet bei Amazon mehr als 50 €, im iTMS bekommt man es für 9,99 €.

Zitat von matzdrums

... ist das ein geigenbogen ... ?

Fast - es ist ein Bassbogen, um genau zu sein.

Ergo danke ich allen herzlich, die es sich angehört und freundlicherweise kommentiert haben.

Das tiefe Ding links ist ein (sehr tief gestimmtes) 14x14" Standtom und das andere tiefe Ding, in der Mitte ist eine 18x15" Bassdrum. Das Klangbild ist natürlich nicht homogen, das entspricht aber der Wirklichkeit und wir wollen es bewusst abbilden. Die wechselnde Dominanz ist also Teil der Musik - in einem Piano Trio spiele und stimme ich ein bisschen anders.

Nachdem ich gesehen habe, wie der "Improvisieren & creativ sein" Thread gelaufen ist, war ich echt ein bisschen irritiert: soll es etwa dabei bleiben?

Ich dachte mir also, dass es vielleicht Spaß mach ist hier auch ein bisschen was von meinen Sachen zu zeigen. Ich habe ebenfalls ein Duett, dass sich mit freier Improvisation befasst und bin gespannt auf Eure Meinungen:

Les Fleurs Du Mal

Musik Im Tuileriengarten 1

Musik Im Tuileriengarten 2

Jorge Rossi in Brad Mehldaus Trio - The Art Of The Trio - Vol.3: Songs
Bill Stewart in John Scofields Trio - En Route
Lê Quan Ninh - auf dessen Internetseite gibt es ein paar Sachen zu hören, die mich wirklich umhauen.

wittekka hat´s ja schon gesagt: dafür nimmt man Reduziergewinde - so einfach ist das. Je nach dem, von welchem Mikrofon wir hier sprechen, gibt es sicher auch kompakte Spinnen. Falls es auch mal AB sein soll kann ich es natürlich nicht unterlassen, auf diese nützliche Schienehinzuweisen.

Zitat

... was würdest du denn empfehlen, wenn man nicht sooo viele studioleute kennt? ...

Die größte Hürde beim Kauf der ersten Nahfeld-Abhöre im Leben sind die eigenen Ohren: fast jeder Anfänger in diesem Bereich wird dazu neigen einfach die Lautsprecher zu kaufen, die besser klingen - und das ist meistens ein Fehler. Um mit einem Monitor lange arbeiten zu können muss er zwar einigermaßen angenehm und ausgewogen klingen - sonst ermüden die Ohren zu schnell (viele Ingenieure haben dieses Problem mit der ADM 30 von KS Digital), aber wenigstens genau so wichtig sind Tugenden wie Impulstreue und die lineare Wiedergabe des Frequenzbandes.

In der Tat, es gibt eine Menge unterschiedliche Präferenzen und viele subjektive Meinungen, wenn es um Lautsprecher geht. Wirft man einen Blick in den Broadcasting-Bereich sind hier Monitore von ME Geithain (auch in vielen Mastering Studios beliebt) oder Klein & Hummel nicht zufällig sehr verbreitet. Die Preise liegen über dem, was Semi-Professionelle oder Hobby-Anwender normalerweise ausgeben. In professionellen Studios findet man noch immer hier und da Yamaha NS-10 - einige scheinen sich von diesen wirklich ganz grauenhaft klingenden Dingern nicht trennen zu können und die Gründe dafür sind unter anderem die Legende, "was auf der NS-10 gut klingt, klingt überall gut" oder die zuverlässige Impulstreue, besonders im Bereich um die 2000 HZ. Die Leistungen einer HS-80 sind denen der NS-10 zweifellos überlegen.

Wenn man weiss was man will, gibt es eigentlich wenig Alternativen. Es ist aussichtslos einem erfahrenen Ingenieur seine O-300, Solo 6, Adam S3 oder Genelec 1032 A auszureden. Der Anfänger weiss nicht so genau was er will und ist darauf angewiesen erstmal ein paar Lautsprecher zu finden, mit denen er hören lernen kann. Aber auch hier gibt es nicht so viele verschiedene Lösungen, die wirklich Sinn machen. Ich würde Grundsätzlich die Entscheidung treffen, ob ich eine Abhöre anschaffe die ich später wieder austausche oder eine, die ich als Zweit-Abhöre oder portable Lösung weiter benutzen will.

Im ersten Fall kaufe so etwas wie die Fostex 6301 oder Genelec 8020. Diese Lautsprecher sind klein aber brauchbar, in der mobilen Regie oft ausreichend und eine seriöse Lösung, mit der man durchaus die Wahrheit zu hören bekommt. Mit dem passenden Subwoofer klingen die Genelec sogar ziemlich vollständig.

Will ich ein größeres Frequenzband für mein bisschen Geld, geht das nur auf Kosten der Qualität. Die schon mehrmals genannte HS-80 ist dringend empfehlenswert. Eine andere Lösung die hier, glaube ich, noch nicht angesprochen wurde ist die Adam A-7. Ich habe diese Boxen leider bisher nur im Hörraum von Just Music in Berlin gehört, aber sie schienen weit mehr zu sein, als ein paar P-11 für Arme und die Besitzer der A-7 erzählen viel Gutes über dieses Modell.

Übrigens ist das Gearslutz Board ein Ort im Netz, wo man viele Informationen von professionellen Anwendern findet, die offen und Unabhängig über Equipment diskutieren, dass sie tatsächlich verwenden. Das klingt oft sehr anders, als der Unfug den einige Redakteure in der anzeigenfinanzierten, so genannten Fachpresse faseln.

Interessant schon, aber nicht objektiv. anzeigenfinanzierten Fachzeitschriften wie dieser, würde ich nicht über den weg trauen. Auch die wissenschaftliche Tiefenschärfe der einzelnen Tests ist ein Witz. Insbesondere einige Lautsprechertests sind wirklich auf einem Niveau, dass man nicht mehr ernst nehmen kann. Hier schreiben die Vertriebe oder bestenfalls die Marketingabteilungen der Hersteller mit, die sich Anzeigen leisten können. Es ist kein Zufall, dass es die von dieser Fachzeitschrift favorisierten Produkte es eher selten in den Gerätepark eines Tonstudios schaffen.

HS 80, ein neutraler Poti - der SM M-Patch 2 ist ein guter - und eine seriöse akustische Optimierung sind ein guter Rat.

Ich habe vor einem Dreiviertel Jahr Adam P11 gegen Focal Solo 6 ausgetauscht und werde diese Monitore so schnell nicht wieder hergeben. ( Focal Professional pdf und so sehen die bei mir aus).

Ein Nahfeldmonitor ist in erster Linie ein Werkzeug für Analyse - weshalb ein solcher Lautsprecher auch nicht groß klingen soll, sondern möglichst genau. Obwohl David Kutch auf den Focal angeblich sogar Das Album "Wonderwoman" für Alicia Keys gemastert hat.

In der Preisklasse bis 500€ / Paar wird die Luft natürlich etwas dünn. Die Yamaha HS80 gehören zweifellos zu den besten Werkzeugen in dieser Region. Die Genauigkeit dieser Abhöre ist beeindruckend. Wenngleich der Preis dafür eine gewisse Härte im Gesamtklang ist, wäre die HS80 meine Low-Budget-Empfehlung.