Beiträge von zwaengo

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Original von maxPhil
Ich persönlich würde den Schmutz einfach akzeptieren; diese Voice-Isolator-Geschichte wäre auch eine Idee, dass ein bisschen zu reduzieren. Reflection-Filter, sowas wie das schon mehrfach vorgeschlagene Mic-Thing? Bringt wohl nur eingeschränkt was, wenn selbst die Tests in den üblichen Gazetten (zu lesen bei thomann) eher durchwachsen ausfallen, da die eigentlich alles über den grünen Klee loben.

ETWAS Schmutz akzeptiere ich auch. Das hat sogar den Vorteil, dass das Klangbild nicht ZU steril wird. Aber mir ist es halt zu stark, daher mein Bemühen um Lösungen auf allen Ebenen.
Hier kommt aber schon einiges an Ansätzen zusammen... Das ist alles sehr hilfreich...

zwaengo

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Original von youngalcapone
Das einzige was hier brauchbar helfen könnte ist wohl ein ReflectionFilter.

Meinst Du die Dinger, die quasi so Mini-Wände um das Gesangs-Mic darstellen? Zum Anmontieren an den Mic-Ständer?

zwaengo

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Original von slo77y
Noch ne Idee: Es gibt diese Voice Isolator VST Plugins, darunter echt brauchbare. Das Stimmsignal leidet dabei zwar minimal, aber den "Dreck" kriegst du damit garantiert weg, und ich wage zu behaupten, dass das im Endmix besser klingt als das ursprüngliche Stimmsignal dazuzumischen, grade die Becken werden bei einem offenen Gesangsmic im Mixdown dann meistens viel zu laut, und man kann die Ohs auf -15db schrauben da das meiste an Becken durchs Voc-Mic kommt. Du musst dich entscheiden, aber es wird definitiv nur eine Kompromisslösung möglich sein.

Dass es eine Kompromisslösung wird, ist mir klar. So lang ich eine VERBESSERUNG bekomme, ist mir schon geholfen. Vielen Dank für den Hinweis mit dem Plug-In... Da werde ich mich mal schlau machen... Vielleicht bringt das - vorsichtig eingesetzt - auch wieder ein Quentchen verbesserung.

Vielen Dank,

zwaengo

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Original von rlp
... dann gibt es keine (!) technische Lösung und ihr müsst mit dem "Schmutz" auf der Gesangsspur leben!

Ja, mir ist klar, dass ich mit Schmutz leben muss (siehe Eingangspost). Ich suche halt nach Möglichkeiten, diesen Schmutz zu verringern, so dass er eher als positive Klangfärbung rüber kommt und nicht einfach nur nervt... Etwas Schmutz tut sogar ganz gut, denn durch das sonstige close miking ist schon alles recht trocken, klar und sauber...

Ich habe auch testweise mal ordentlich am EQ geschraubt (NACH der Aufnahme), um wenigstens die zischenden Becken und einige unschöne Bassfrequenzen raus zu kriegen. Leider war das nur bedingt möglich, ohne den Gesang zu töten... Hat also nicht wirklich viel gebracht.

zwaengo

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Original von Jürgen K
Hallo,

die preiswerteste Lösung (Sänger vor die Tür) scheidet ja leider auch aus. Wenn ich mir das so alles mal durch den Magen gehen lasse ... Glas.
Die Plexiglasnummer scheint die einzige praktikable Lösung zu sein.
Ein anderer Raum wäre noch eine Idee, aber das wäre aufwändig.

Ich glaube auch, dass ich´s mal mit Plexiglas versuchen sollte, denn das wäre zumindest ein Kompromiss aus akustischer Wirkung und dennoch möglicher visueller Kommunikation...

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Original von Jürgen KMit einem anderen Mikrofon sehe ich da theoretisch wenig Erfolg, denn aus irgendeiner Richtung wird immer irgendetwas hinein geraten, es sei denn der Sänger ist sehr laut, hält sich das Mikrofon fast in den Rachen und das Mikrofon ist ziemlich unempfindlich. Eines, das dabei auch noch gut klingt, fällt mir aber nicht ein.

Tja, DAS war gerade meine Hoffnung, dass das SM58 da eben nicht optimal ist. Aber es wurde ja hier immer wieder geäußert, dass das eigentlich schon gar nicht so schlecht für diese Zwecke sein sollte..
Somit werde ich wohl mit Sicherheit mal das Audix OM7 testen und vielleicht noch einige andere, um zu sehen, wie groß der Effekt ist - aber ich erhoffe mir da jetzt keine Wunder.
Und vielleicht sollte ich dem Sänger das Mikro mit Marmelade bestreichen, damit er sich damit anfreunden kann, am Korb zu schnullern

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Original von Jürgen KP. S.: Motorradhelm schon probiert?

Gute Idee
Taucherglocke könnte auch gehen...
Nebenwirkungen erfahren Sie bei ihrem Arzt oder Apotheker

Auch Dir nochmal einen dicken Dank,

zwaengo

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Original von premier_drummer
Tut zwar direkt nichts zur Sache, muss ich aber trotzdem mal loswerden...

ich finde es super, wie zwaengo hier auf wirklich jede Antwort und Gegenfrage eingeht!

Vielen Dank! Ich find´s einfach nur fair, wenn ich jedem antworte, der sich bemüht, mir zu helfen - unabhängig davon, ob die jeweilige Antwort am Ende wirklich zur Lösung führt...
Aber so entwickelt sich ja ein Panorama von Möglichkeiten oder Unmöglichkeiten, an deren Ende vielleicht einige vielversprechende Ansätze stehen könnten...

zwaengo

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Original von Jörn
Ich dachte mir, weil ja die ueblichen Ratschlaege hier wenig helfen, koennte das vll einen Versuch Wert sein.

Wie waers mit folgendem:
Du schliesst das Gesangsmikro (nur) an eine (zweite) Gesangsbox (oder aehnlichem) an. Anschliessend nimmst du ein Mikro und nimmst nur den Sound aus der Monitorbox auf. Das ganze kannst du mit einem Y-Kabel eventuell so deichseln, dass ihr bei der Probe zwar den Gesang hoert, er aber nicht bzw kaum hoerbar auf den Rechner kommt, abgesehen von der Gesangsspur (also die Spur die von der externen Gesangsbox kommt. Extern deswegen, weil diese isoliert wird.

Das soll quasi simulieren, dass der Saenger vor der Tuer steht, oder halt isoliert vom Rest.

Das verstehe ich jetzt nicht wirklich. Das wird ja nur sehr eklig klingen, weil NOCH mehr Dreck rein kommt. Da gibt´s ja trotzdem allen unerwünschten Schall, weil der halt ins Mikro mit reinbläst und zusätzlich nehme ich dann mit dem Mikro noch die ganze Chose via Gesangsbox ab?
Den Neubauten könnte das gefallen

Trotzdem vielen Dank für Deine Mühe,

zwaengo

@ bathtubediver & 00Schneider: Danke für die Info bzw. den Link!

zwaengo

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Original von rlp
... kommt absolut kein nachträglicher Overdub der Gesangsspur in Frage?

Jupp. Stell es Dir einfach so vor: 4 Musiker treffen sich nur, um immer wieder zu schauen, was zwischen ihnen musikalisch passiert. Da gibt´s keinen Plan, keine Vorgaben (auch nicht stilistisch), keine Absicht, das Ganze auch live zu machen, keine Zukunftsvisionen, keine Karriere-Gedanken, keine Gedanken an ein etwaiges Publikum, nicht einmal einen Band-Namen oder Band-Gedanken (hat einfach mehr Projekt-Charakter)...
Also voller Sprung ohne Netz.
Es geht ganz bewußt nur um den Moment, in dem etwas entsteht. Das ist manchmal absoluter Schrott, weil irgendwie alle oder einzelne schlecht drauf sind und irgendwie kein Funke springen will, aber manchmal sprudelt es halt auch unaufhörlich... DAS sind dann die Momente, um die es geht...

Wenn da jetzt technische Gedanken in den Vordergrund treten oder einer mit dem anderen nicht wirklich in Kontakt kommen kann, weil man sich nicht richtig sieht oder hört oder einer eben hinterher dazu irgendwas tutet, dann wäre der Grundgedanke ad absurdum geführt...

Normalerweise wäre es ja klar: Da der Sound ohne Gesang klasse ist, würde man eben einfach den Gesang später aufnehmen und alles wäre paletti. Der Sänger hätte dann aber wieder ein Solo-Spiel und wüßte bereits, was passiert ist... Da gibt´s dann kein Sich-gegenseitig-aufschaukeln, Ideen des anderen aufgreifen, weiter tragen, etc...

Ist sicher nicht die verbreitetste Art Musik zu machen, hatte aber vor einigen Jahrzehnten schon mal größere Verbreitung (z.B. Can)

zwaengo

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Original von bathtubdiver
Vielleicht kann Euch sowas hier helfen. Ich habe damit keine eigenen Erfahrungen, habe nur aus zweiter Hand gehört, daß der Effekt nicht besonders nennenswert sein soll. Aber evtl. könnt Ihr Euch so ein Teil mal leihen und es testen. Würde mich persönlich auch mal interessieren.

Möglicherweise läuft es auf sowas oder etwas ähnliches in größerem Format hinaus...

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Original von bathtubdiverDas Problem wir dennoch sein, daß in so einem kleinen Raum einfach zuviel Schall aus allen Richtungen kommt..

Ja, daran ist nicht viel zu drehen.

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Original von bathtubdiverEdith las noch etwas und merkt an:

Mit dem Noise Gate bewirkst Du nichts anderes als mit dem von mir vorgeschlagenen technischen "Sauberschneiden" der Gesangsspur, außer daß Du das Gate mit Sicherheit noch deutlicher hören wirst, als wenn der Raumanteil immer nur bei den Gesangsparts im Hintergrund ist.

Das fürchte ich halt auch. Beim Sauberschneiden wird der Raumeindruck wohl stark pumpen, weil das Gesangsmikro natürlich im Stereo-Spektrum in der Mitte liegt und durch den Dreck als zusätzliches Raummikro wirkt und die sonst klar spezifizierte Stereo-Anordnung beim Anschalten des Gesangskanal immer in die Mitte rutscht... Das hatte ich schon kurz getestet und es hat mich sehr gewurmt..

Ich muss eben sehen, was ich irgendwie an Schall vom Mikro weg kriege und ob nicht vielleicht doch ein anderes Micro hier in diesem Kontext besser funktioniert.
Dazu werde ich dann wohl mal einige der hier vorgeschlagenen Modelle leihen und ausgiebig testen.

Die schnelle und einfach Lösung scheint es nicht zu geben...

Vielen Dank für Deine Anregungen,

zwaengo

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Original von premier_drummer

DAS würde mich jetzt aber auch mal interessieren - würdest du uns die Ehre geben, ein Beispiel davon zum Download zur Verfügung zu stellen?

Das kann ich - nach Rücksprache - zu gegebener Zeit mal tun. Schon mal vorneweg: Das ist absolut nicht massenkompatibel

zwaengo

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Original von Rimshot
Hi,
evtl. mal mit einem SM 57 versuchen? Ist imho die selbe Kapsel wie beim 58, nur etwas isolierter.
oder täusch ich mich?
Nur sone Idee.

Wir haben ein SM57 klassisch für die Snare... Soweit ich weiß, ist es tatsächlich mit der gleichen Kapsel ausgestattet, die auch das SM58 hat, aber ich vermute mal, dass es keine andere Richtcharakteristik hat, oder weiß da jemand mehr?

zwaengo

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Original von HR
Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, daß Ihr auf dem Gesangsmikro derart laut seid. Oder Ihr macht irgendein Lärmprojekt. Der Sänger muß natürlich absolute Disziplin bringen d.h. nah ans Micro = Lippen berühren nahezu das Micro. Dazu das Micro-Signal im Mix oder schon bei der Aufnahme über ein Noisegate schicken d.h. den Kanal nur dann aufmachen wenn ein gewisser Mindestpegel vom Sänger erreicht wird.

Also: Der Lautstärkepegel ist schon mal nicht gering. Das ist keine Folk-Musik und kein Bar-Jazz. Es ist auch kein Lärm-Projekt und kein Metal... Der Raum ist eben nicht groß. Da stehen alle recht dicht beieinander.

Die Anregung mit dem Noise-Gate ist eine Überlegung wert. Leider ist es so, dass sich der Gesamtsound schon verändert, wenn die Gesangsspur nur auf ist... Ich befürchte mit Gate dann eine Art "Atmen" des Raumeindrucks...
Versuchen werde ich das aber auch mal...

Vielen Dank für Deine Anregung,

zwaengo

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Original von DukeNukan
Könnt ihr den Sänger nicht einfach vor die Tür stellen?

Machst Du auch mit Leuten zusammen Musik, die vor der Tür stehen?

Nein, die Musik ist vollimprovisiert und basiert auf dem direkten Kontakt zwischen den Musikern im Moment. Da passiert dann etwas magisches oder eben auch nicht. Wenn Du den Kontakt nimmst, fällt die Musik in sich zusammen. Das geht also konzeptionell gar nicht.

Vielen Dank,

zwaengo

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Original von -Benni-

Erzähl doch ma was hierzu...was habt ihr an den WÄnden kleben,was habt ihr für Wände? (Kalksandstein oder Beton) achtet ihr auf die Reflexionen?

Okay. Der Raum ist klanglich sehr, sehr trocken. Die Wände sind jeweils an einer der sich gegenüber liegenden Seiten mit Noppenschaumstoff komplett beklebt. Teilweise hängen davor noch Teppiche. Der Boden ist dicker fluffiger Teppich, die Decke Holzpanele und recht niedrig (ca. 2,30)...
Das Problem ist meines Erachtens weniger der Anteil an Schallreflexionen über die Wände, sondern eher der einstrahlende Direktschall der anderen Instrumente. Der Raum klingt wirklich sehr trocken. Da gibt´s keine Flatterechos, keine sich aufschaukelnden Bässe...
Wie schon geschrieben: Ohne Gesangsspur ist der Gesamtsound ausgezeichnet...
Am Raum wäre da wohl nicht viel mehr zu machen...
Eher wohl die Abschirmung des Gesangsmics vom Direktschall, fürchte ich mal...

zwaengo

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Original von maxPhil
Schnippseln dürfte es nicht wirklich bringen, denn immer wenn dann der Gesang einsetzt, kommt der ganze Noisefloor rein und das klingt dann ziemlich unnatürlich. Wenn live dann eben richtig mit allen Nachteilen oder Overdubs.

Genau DAS ist das Problem. Ich hatte das mal kurz getestet. Mit dem Gesang kommt dann aber wirklich eine Verschiebung des Raumeindrucks rein, eine starke "Verschmutzung" des Klangbildes (stark zerr-zischende Becken z.B.)... Das geht nicht wirklich...

Nachteile bis zu einem gewissen Punkt sind auch in Ordnung. Es dürfte halt gerne etwas weniger sein

zwaengo

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Original von rlp
... da hilft nur ein Panel.

Zur Not. Aber nur dann, wenn´s gar nicht zu vermeiden ist, wegen atmosphärischer Störung..

Danke,

zwaengo

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Original von Kraume
Ja, aber ist die Qualität dann nicht voll fürn Eimer? Gerade Gesang?

Das hängt vom Charakter der Musik ab. In diesem Fall KÖNNTE es funktionieren. Der Gesang kommt recht gut, aber die Einstrahlungen verändern den Gesamtsound nicht unerheblich von sehr gut zu ätzend.

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Original von KraumeAuch wenn du sagst, dass der Gesang live mit rein muss, habe das selber vor einem Jahr mit unserem Projekt gemacht, dass man alles live einspielt. Ich denke du hast folgende Lösungen:

1. Du nimmst den Gesang später auf (hohe Qualität)

Technisch gesehen nahe liegend, aber in diesem Fall nicht drin, da die Musik vollimprovisiert ist und von der Interaktion der Musiker lebt. Da muss man zusammen im gleichen Moment mit Kontakt im Raum sein. Sonst wird´s steril, kalt und die Musik ärmer...

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Original von Kraume2. Du nimmst den Gesang mit auf und musst in kauf nehmen, dass da ne ganze Menge mit übers Mikro kommt, da kommst du nich rum egal wie.

Das ist der Status Quo.

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Original von Kraume3. Zieh dir ne Kabine rein und du kannst auch mit Großmembran live aufnehmen, studiolike

Tötet die Atmosphäre und damit die Musik. Generell klar und absolut sinnvoll, aber in diesem konkreten Anwendungsfall eben nicht.

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Original von KraumeDu kannst natürlich n Mikro mit extremen Richtcharakter nehmen, aber ob das ne gute Lösung ist, das bezweifle ich aber ganz stark, qualitätstechnisch.

Da du nicht im nem Studio bist, musst du wohl damit leben.

Es geht mir eben darum, zu schauen, an welchen Schräubchen ich drehen könnte, um VERBESSERUNGEN zu erzielen. Mir ist klar, dass ich im Prinzip damit leben muss, aber ich hatte halt gehofft, dass schon die Wahl eines anderen Mics eine klare Verbesserung bringen könnte...

Auch Dir vielen DAnk für die Anregungen,

zwaengo

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Original von bathtubdiver
Besteht das Problem auch wenn der Sänger grade singt? Ich frage nur deshalb, ob man in Singpausen einfach schnippeln könnte?

Ja, das Problem ist auch dann zu hören. Der Sound verändert sich dann schlagartig, weil die Einstrahlungen so groß sind. Vorher ist alles glasklar und transparent, aber wenn die Gesangsspur auf ist, wird´s schmutzig und undifferenziert. Leider

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Original von bathtubdiverAnsonsten bist Du mit einer Hyperniere am besten beraten. Rückseite, also Off-Axis des Mikros zur am meisten störenden Quelle ist schon mal richtig. Zu beachten sind aber auch eventuelle Reflexionen von Wänden hinter dem Sänger, die dann wieder On-Axis einstrahlen.

Danke für den Tipp. Da muss ich mal schauen, was es hier für Mics gibt, die in Frage kämen. Ich komme wohl um umfangreiches ausprobieren nicht herum.

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Original von bathtubdiverEvtl. könntest Du Dir ein Mikrofon mit Keulencharakteristik organisieren, das ist am stärksten gerichten, das heisst der "Einstrahlbereich wird noch schmaler.

Generell wird es in einem solchen Raum aber schwer das komplett in den Griff zu bekommen.

Ich weiß ja, dass es schwer in den Griff zu bekommen sein wird. Ich hatte halt die Vorstellung, dass das SM58 nicht so der Hit für diese Situation ist und andere Mics da eventuell schon genau die Verbesserung bringen könnten, die den Gesamtsound nur unwesentlich beeinträchtigen...

Vielen Dank für Deine Anregungen,

zwaengo

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Original von maxPhil
Ein dynamisches Mik ist imho schon mal gut, eine möglichst einstreuungsfeste Charakteristik auch. Ich denke das SM58 geht prinzipiell in Ordnung. Es würde mich sehr wundern, wenn ein anderes Mic (mit Superniere) da signifikant besser wäre, da gerade in kleinen Räumen die Reflektionen ohnehin von überall her kommen.

Ich hatte befürchtet, dass ein anderes Mic allein das Problem wohl nicht lösen wird.

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Original von maxPhil
Das Problem wird sich ergo nicht beseitigen lassen, mit der Position habt ihr ja schon experimentiert. Bleibt nur die Möglichkeit um das Mik eine Barriere zu errichten. Entweder sowas (wobei in den Tests steht, dass das nicht wirklich was bringt und auch den Klang verändert) oder gleich eine Acryl-Wand, imho erfolgversprechender.

Die erstere ist natürlich schon ganz schön teuer und recht klein... Vielleicht könnte ich sowas in der Art selber basteln...
Die zweite Geschichte ist räumlich schon sehr groß und dazu noch deutlich teurer...
Rein atmosphärisch sind solche Wände natürlich Killer, aber vermutlich gilt es hier wirklich abzuwägen..

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Original von maxPhilIch würde allerdings versuchen eine Barriere zu improvisieren oder den Gesang doch nachträglich zu machen. Oder den Gesang live leise und später nochmal extra dazu.

Das kommt leider gar nicht in Frage, weil die Musik vollimprovisiert ist und im Moment aus der Interaktion der Musiker entsteht - oder eben manchmal auch nicht
Es ist Konzept, dass nichts geplant ist, sondern sich entwickelt. Da kann man nicht nachträglich einen Gesang drauf setzen... Da geht die Seele des Ganzen flöten... Sonst würde ich das natürlich auch vorziehen.

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Original von maxPhilIch kenne das von unserem 12qm-Raum nur zu gut, wirklich was bringen würde imho nur der Wechsel des Lokalität. Vielleicht kennt ihr jemanden bei dem ihr mal für einen Tag unterkommen könnt oder mietet doch einfach eine geeignete Örtlichkeit.

Die Lokalität hat halt den Vorteil, dass sie DA IST, dass da alles fest installiert ist und die Wunschvorstellung halt die ist, dass man sich um die Technik gar nicht zu kümmern braucht. Es soll also letztlich ein Setting sein, in das man eintaucht, ohne sich um etwas anderes als die Musik selbst kümmern zu müssen, so dass nichts stört... Das läuft natürlich nicht, wenn man mal die Lokation kurzzeitig wechselt.
Der Gesamtsound ohne Gesang ist auch richtig klasse. Da sind wir sehr zufrieden... Nur auf der Gesangsspur ist immer diese Dreck drauf, der alles wieder runter zieht...

Vielen Dank für Deine Tipps und Links,

zwaengo