Beiträge von RogerBeathacker

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Original von jeff
seid wann kann ein AC 30 clean????

unserer kann nicht clean. is abba n klasse bass amp vorallem an ner 8 x 10" *freu*

Kein Wunder, dass er da nicht clean "kann" ...

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Original von Philippe
Becken müssen alt, matt und schmutzig aussehen, als ob die 10 Jahre irgendwo im Dreck gelegen hätten. So und nicht anders.

Genau! Hauptsache, man sieht diese bescheuerten Logos nicht mehr ..

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Original von 00Schneider
Stell mal die Gitarre auf clean, dann sind 30W ziemlich wenig.

Ausser, die 30 Watt kommen aus nem

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Original von crazyje Den Artikel finde ich ganz treffend... http://www.spiegel.de/kultur/musik/...,300063,00.html

Schade nur, dass man den Artikel so"http://www.spiegel.de/kultur/musik/...,300063,00.html nicht findet ..

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Original von 00Schneider
Schon mal in Erinnerung gerufen dass nicht alle Länder ein Telefon-Voting haben sondern manche eine Jury?

So weit ich das mitgekriegt habe gibt's seit diesem Jahr allgemein nur noch das Telefon-Voting. Die Juries gehoeren also der Vergangenheit an.

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Die Chili Peppers, äh Türken hatten n lustiges Lied. Aber der Text und das drumrum war imho fürn Arsch. Das war genausowenig authentisch wie Max.

Macht doch nix. Die Zeiten, in denen dieses Spektakel ein Wettbewerb der Texter und Komponisten war, sind ja erklaertermassen vorbei ..

Meine letzte Taetigkeit im nichtmusikalischen "heavy metall Gewerbe" liegt zwar schon etliche Jahre zurueck, trotzdem weckte die Diskussion "Spannungsfrei gluehen ja/nein", "kurz vor dem Schmelzpunkt" etc. mein Interesse. Also hab ich flugs ein altes Fachbuch ausgegraben und fand dort Folgendes:

"Gluehen
Spannungsfreigluehen bei 550...600 Grad C beseitigt Spannungen, die beim Kalt- oder Warmverformen entstanden sind (Gluehfarben s. FK I 104)."

und: "Gluehen ist das Erwaermen eines Werkstuecks auf eine bestimmte Temperatur und Halten bei dieser Temperatur mit nachfolgendem, in der Regel langsamen Abkuehlen."
Quelle: Grundkenntnisse Metall. Verlag Handwerk und Technik GmbH. Hamburg 1974.n S.80

Die Gluehfarbenskala auf S.104 zeigt dann, dass das Material zwecks Spannungsfreigluehen, gerade eben zum Gluehen gebracht werden muss. Das Ganze also weit unterhalb des Schmelzpunktes vor sich geht. Die Scala beginnt mit "Dunkelbraun" bei 550 Grad und zeigt bei 630 Grad "Braunrot". Der Aufwand fuer eine entsprechende Einrichtung (Gluehofen), in der man ein Schock Kesselrohlinge einer derartigen Behandlung unterzoege, scheint mir demnach nicht uebermaessig hoch zu sein.

Soviel dazu. Ansonsten ist mir eigentlich ziemlich wurscht, ob die Kessel unter Spannung stehen oder nicht; Hauptsache sie klingen (subjektiv) gut und sind gut spielbar.

Auch das Thema Hand- oder Maschinenarbeit ist IMHO wohl eher ideeller Natur. Wenn ich zehn "Kesselschmiede" beschaeftige, dann darf ich ziemlich sicher sein, dass diese zehn weder alle gleich qualifiziert sind, noch dass jeder einzelne jederzeit auf dem gleichen Niveau arbeitet. Solche Schwankungen sind bei maschineller Fertigung sicherlich geringer. Dazu faellt mir gerade Friedich Nietzsche ein: "Die Maschine ist unpersoenlich, sie entzieht dem Stueck Arbeit seinen Stolz, sein individuell Gutes und Fehlerhaftes, was an jeder Nicht-Maschinenarbeit klebt, - also sein bisschen Humanitaet."

Mir faellt allerdings auch noch ein weiterer Vorteil von Handarbeit (sofern sie kollektiv ausgefuehrt wird) ein: Menschen koennen voneinander lernen, bzw. sich gegenseitig inspirieren, aus Fehlern Erkenntnisse gewinnen etc. und dadurch also den Standard heben. Das ist Maschinen nicht moeglich, die arbeiten fortwaehrend auf dem gleichen Level. (Na gut - dafuer gibt's heutzutage dann eben Entwicklungsabteilungen.). Wenn alle Entwicklungsmoeglichkeiten hinsichtlich des zu fertigenden Produktes ausgeschoepft, bzw. vorwiegend objektive (messbare) Kriterien zu erfuellen sind, ist das auch voellig in Ordnung. Das ist bei Musikinstrumenten allerdings nur sehr bedingt der Fall. (Sonst wuerden wir alle den selben Krempel spielen und waeren's zufrieden )
So oder so bleibt das Entscheidende letztlich wohl die qualifizierte (menschlich-subjektive) Kontrolle des Endproduktes.

Der Einzige, der danebengesungen hat war "unser" Kandidat gewiss nicht. Er war allerdings am wenigsten in der Lage davon abzulenken.

Im Uebrigen war diese Sendung schon immer zum kotzen. Der Unterschied zu frueher ist lediglich, dass die Brechmittel nun als "Kinderteller" serviert werden ...

Abgesehen davon, fand ich diesen Raab-Song von vornherein ziemlich schwach und es zunaechst ganz erstaunlich, wie cool der Typ dessen Banalitaet "uebersungen" hat ... Spaetestens nach'm dritten Hoeren ging mir die Nummer dann nur noch auf'n Sack ..

Trotzdem find ich den Typen irgendwie sympathisch und wuerd ihm wuenschen, dass ihm das uebliche superstarsearchfameretortenschicksal erspart bleiben moege. (Fuerchte aber, dass er dem nicht entgehen wird.)

EDITH: Die "politische" Komponente sollte man auch nicht ueberbewerten; da rufen einfach vorwiegend Leute an, die an Musik ganz andere Erwartungen stellen, als die Mehrzahl der hier verkehrenden. Oder wuerde einer von Euch bei so 'ner Sendung fuer irgendwen anrufen? Ich wundre mich ja schon, dass ich mir das ueberhaupt gegeben habe.
Jedenfalls scheint es mir naheliegend, dass diese Leutchen fuer das voten, was aus ihrem Kulturkreis (im weiteren Sinne) stammt bzw. fuer das mit dem sie sich identifizieren koennen Das ist m.E. eher eine soziale als eine politische Frage. Und irgendwie stimmt es einen doch auch hoffnungsfroh, den Balkan mal in so ungewohnter Eintracht zu erleben .. :))

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Original von seppel
bertram engel ist der beste deutsche rockschlagzeuger. wenns gut klingt kauf es doch.

Einspruch: Der beste deutsche Rockschlagzeuger heisst IMHO Hans Wallbaum. Der B.Engel ist aber moeglicherweise der meistbeschaeftigte.

Ganz klar, das ich meinen "Oldtimer" auf gar keinen Fall gegen irgendein nagelneues Set - und sei es noch so geil - eintauschen wuerde. Das hat aber nix mit Nostalgie zu tun, sondern mit Vertrautheit. Als ich die Kiste kaufte, war das Wort "vintage" noch nicht in den deutschen Sprachschatz eingegangen und das Teil war eben auch nicht "Vintage" oder "Retro" sondern bloss ein bissel altmodisch oder auch: nicht mehr ganz "up to date".

Es geht mir auch gar nicht drum, dass das Set so wie vor 'x' Jahren klingt etc. oder dass es unbedingt zu diesem oder jenem Musikstil "passen" muesste. Auch wenn das natuerlich bei der Anschaffung eine gewisse Rolle spielt, wenn auch eher hinsichtlich der Konfiguration und weniger hinsichtlich der Marke oder des Alters. In Punkto Musikrichtung sind vorrangig ganz andere "Probleme" zu loesen; die Frage lautet hier eher wie krieg ich das hin? und weniger: womit?.

Andererseits ist natuerlich klar, dass es Gelegenheiten geben kann, wo ein anderes Set "angemessener" waere, das ist freilich IMHO weniger eine Frage des Musikstils, als z.B. der Auftrittsbedingungen und wenn man seine Kohle erstmal los ist, bleibt einem eh nichts anderes, als selbst eine gewisse Anpassungsfaehigkeit zu entwickeln.

by the way: "Sound" kann man eh nicht "mitnehmen", den muss man quasi an jedem neuen Ort auch neu kreieren. Das erste, was ich vor'm Gig mache: Stimmen (und ggf die Daempfung aendern). Wer kennt ihn nicht, den Spruch: "Im Proberaum klingt das viel besser/ ganz anders etc.?" Der Sound ist eben nicht nur eine Frage des Instrumentes, sondern auch des Standorts ( und natuerlich: des Instrumentalisten ).

Eine andere Frage waere: legt man Wert auf Stil oder auf Stile? Mit anderen Worten: Will man seinen, wie auch immer gearteten, erkennbar "eigenen Stiefel" (und sei dieser auch "beschraenkt") spielen oder legt man eher Wert auf groesstmoegliche Flexibilitaet?

Muesste ich - aus welchen Gruenden auch immer - gegenwaertig ein Schlagzeug kaufen, ich glaube nicht, dass ich das gleiche nocheinmal kaufen wuerde, aber ich wuerde wohl genauso vorgehen: Kriterien aufstellen, gucken was im Angebot ist und das am "passendsten" Erscheinende nehmen. Noch ein bisschen "Feinarbeit" (Felle, Becken, etc - das kann durchaus Jahre dauern ), wenn noetig und dann wuerd' ich - egal was da nun mein Eigen waere und das koennte dann moeglicherweise auch ne funkelnagelneue Kiste sein, von ner Firma die ich im Moment womoeglich noch gar nicht kenne - einfach vergessen, dass es ((zumindest was die Anschaffung angeht) auch noch andere Schlagzeuge gibt ...

Inzwischen glaube ich - um nochmal auf den "Oldtimer" zurueckzukommen, dass ich einfach das Glueck hatte, auf Anhieb ein Teil zu finden, das mit seinem voluminoesen Sound ideal zu meinem eher etwas traegen Phlegma passte. Der Typ dem das Set zuvor gehoerte (ein quirliger Jazzer) hingegen, war mit dem Ding todungluecklich gewesen.

P.S.: Was den vielgepriesenen "Charakter", "eigenen Klang" usw. aelterer Trommeln angeht, so ist IMHO fuer solche Eigenheiten der Tommler viel eher verantwortlich, als sein Geraet. Man sollte sich fuer sein Instrument letztlich deshalb entscheiden, weil es (in der Grundtendenz) so klingt, wie es klingt (und man das SO haben moechte) und nicht etwa weil es irgendwie "anders" klingt, neuer oder aelter ist oder von dieser oder jener Firma stammt. Wenn es bei den alten Kisten ne groessere Streuung im Sound geben sollte, heisst das noch laengst nicht, dass das ein Vorteil waere, evtl. streut der groessere Teil von dem Zeug ja auch in Richtung Muelltonne ...

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Original von jeff
eine möglichkeit die ich beforzugen würde wäre ein kleines mischpult zu kaufen z.B.

und dazu ein paar aktive bodenmonitore z.B. diese:

mikrofon ins pult und vom pult in die monitore, die haben ihren verstärker schon dabei. der vorteil ist das ihr gleich mit monitoren "umgehen" lernt. für gigs wo keine PA gestellt wird könnt ihr ja dann was leihen. das ist alles in allem billiger.

grüße

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Der Tip koennte von mir sein
Allerdings wuerde ich nem Powermixern und passiven Boxen den Vorzug geben. Eventuell auch alles getrennt nehmen (Ist aber ne Frage des Budgeds).
Im Uebrigen erlernt man nicht nur den Umgang mit Monitoren, man hat auch den entschieden besseren Sound (z.T. schon wegen der flexibleren Plazierungsmoeglichkeiten.
Zeitweilig haben wir mit ner 2 mal 800 Watt Aktiv PA geprobt und nix gehoert ..
Zur Zeit benutzen wir bei den Proben 2 Monitore (12/2 - 200Watt) und der Gesang kommt immer durch und bei allen an ..
:))

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Original von knüppel
der Beckenklang ist meiner Meinung nach die halbe Miete.Schlechte Becken sind in der Lage selbst wenn sich dein Drum super geil anhört ,alles zu versauen,wenn ich das jetzt mal so plump sagen darf.
S.g.
Janni

Seh ich genauso. Nur, dass sich mit besch.....nen Becken, das ganze Set eben auch nicht mehr geil anhoert.

Das wichtigste:. die HH da sollte man auf gar keinen Fall sparen und ich fuerchte, dass da unter 250 Eu auch kaum was Gescheites zu finden ist (es sei denn gebraucht). Auch beim Ride wuerde ich keine Kompromisse eingehen.
Immerhin sind das die Teile am Schlagzeug, die praktisch permanent "in Betrieb" sind, und den Gesamtsound wesentlich praegen.
Bei crashes kann man am ehesten sparen (am einfachsten, indem man erstmal eins weglaesst )

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Original von Anthrax Was haben die für Sohlen? Dick,dünn,gummi,weich,hart usw.?

Keine Ahnung, weil die Vergleichsmoeglichkeiten fehlen. Ich kauf mir halt alle paar Jahre 'n Schock (gleicher) Turnschuhe. Moeglichst simple ohne Schnickschnack und die trag ich dann immer, nicht nur zum trommeln. Frueher (jau ich war auch ma jung ) stand ich ne Weile auf Cowboystiefel, da hab ich dann ggf. eben mit denen getrommelt. Irgendwann wurden mir die Dinger einfach zu unbequem .. Das faellt mir ein: Alphonse Mouzon soll mal auf die Frage, was ihn von Billy Cobham unterscheide, (sinngemaess) geantwortet haben: "Ganz einfach, was der mit Turnschulen spielt, spiel ich mit siebensohligen Plateaustiefeln." :))

Immer die, die ich gerade anhab. (Meistens Adidas aus'm Schlussverkauf, von denen ich mir alle paar Jahre ein paar Paare goenne :D)

Neulich hatte ich aus Versehen mal was anderes an (Sandalen). Ging erstaunlicherweise auch ..

Ich moechte zusammenfassend das Wort mal einem gewissen Jimmy Cliff uebergeben:

Jau - richtig gelesen: TRY steht da, und nicht etwa: BUY ..:D ach - der ist ja noch nicht fertig, der Gute. Verzeihen Sie die voreilige Unterbrechung Mr. Cliff.

Give him a Hand!

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Original von Mexx

RogerBeathacker: was hast du denn für mikros?

grüße , mexx

In Gebrauch oder abzugeben?

Was ich selbst benutze richtet sich nach den jeweiligen Umstaenden:

Fuer einfache Stereomitschnitte benutze ich entweder Beyer M201, Sennheiser MD 441, ausserdem hab ich noch ein Paar Audix OM?? wasweissichdennhabsglattvergessensorry , die sich fuer sowas auch sehr gut eignen. Wenn Phantomspeisung verfuegbar ist und die Teile nicht anderweitig benoetigt werden: Beyer MCE 83.

Ich hab nicht den leisesten Schimmer was diese Teile heutzutage neu kosten (Mit Ausnahme des MD 441, das ich vor kurzem fuer ca. 650 EU angeboten sah). Alle anderen Modelle lagen vor ein paar Jahren bei knapp 500 Mark (also ca.250EU) pro Stueck.

Bei Direktabnahme verwende ich fuer die BD ein Beyer M 380,
fuer Snare, je nach dem, entweder ein Beyer M420, oder M201
und als OVH die MCE 83.
Fuer's HT: M420, M201, oder MD441.
Fuer's FT: M201, M88 oder MD 441.
Wenn keine Phantomspeisung vorhanden ist(kommt kaum noch vor) MD 201 oder MD441 als OVH.
Das MD441 verwende ich allerdings relativ ungern am Schlagzeug weil es vergleichsweis gross und schwer ist.

Ne Gitarre kann man praktisch mit jedem halbwegs gescheiten Gesangsmikro gut abnehmen. Wenn verfuegbar, verwende ich aber auch hier ein M201 oder MD 441.

Wenn der Bass nicht direkt abgenommen werden soll: M 88.

Fuer Gesang: Beyer TGX 60 und diese Audix Teile, deren genaue Bezeichnung mir entfallen ist.

Das war die Theorie ;). In der Praxis sieht es so aus, dass ich bei kleineren Gigs am liebsten ueberhaupt keine Mikrophone in der Naehe meiner Kiste sehen will und auch die restliche Backline normalerweise nicht abgenommen wird.

Und auch sonst gilt: Sowenig Mikrofone wie moeglich (es sei denn man koennte sich den Luxus getrennter Aufnahmekabinen leisten :D).

Da wir auch bei Mehrspuraufnahmen die Basic Tracks in der Regel "live" einspielen (also: Dr, b, g) und die raeumlichen Verhaeltnisse ziemlich bescheiden sind, nehme ich das Schlagzeug mit drei, max. vier Mikrophonen ab und das auch nur, damit man hinterher Bass und Snare separat bearbeiten kann. Im Uebrigen wuerd ich mir so 'ne Aktion eh hoechstens einmal im Jahr antun, weil's insgesamt doch immer ne Menge Zeit und Nerven kostet.

In meinem Drummergalerie-Thread gibt's ein paar Links zu Seiten mit Klangproben, nebst Info ueber die jeweiligen Aufnahmebedingungen. Von "professioneller CD Qualitaet" ist das dort zu Ladende allerdings Lichtjahre entfernt.

Was soll's - erstens sind wir ja auch keine Profis und zweitens wollen wir die paar Profis, die es noch gibt, ja nicht in den Ruin treiben, indem wir ALLES selber machen ..

P.S.
Abzugeben hab ich auf jeden Fall zwei MD 441, ein Beyer TGX 20 sowie ein TGX 40. Ueber die Preise hab ich mir noch keinen Kopp gemacht. Den Rest werd ich am Wochenende mal sichten und dann evtl. hier in den Anzeigenmarkt posten ..

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Original von rapid
Weil es gerade so schön passt und in sowieso keiner
Kabelkiste fehlen darf: Richtig gepolt.
Zum ausdrucken und bei Bedarf kurz nachschauen können.

schade - das haette ich mir gerne gleich mal reingezogen. Leider meldet das blöde Ö-Term hier: "Unerlaubter Funktionsaufruf!" oder so ähnlich.

Ausserdem ist die Tastatur ne Katastrophe und muesste eigentlich "Tastortur" heissen.

Wenn Du mich fragst:
Mikrophone sind (neben Lautsprechern) genau das in der Audiokette woran man am wenigsten sparen sollte. Sie haben einfach die A....karte gezogen was ihren Job angeht und muessen den problematischten Teil bewaeltigen: die Wandlung mechanischer in elektrische Schwingungen und vice versa.

Was das Mikro "verschluckt", kann auch die beste Aufnahmetechnik nicht wieder hervorzaubern. Das ist leider Fakt.

Zu No-Name Produkten ganz allgemein laesst sich sagen: Es finden sich fast immer einzelne Exemplare, die richtig gut klingen. Dummerweise kann man sich aber kaum darauf verlassen, dass das naechste Exemplar, das man in die Hand nimmt, genauso gut klingt.

Was gute Mikrophone so teuer macht ist m.E. vor allem die Tatsache dass in der Fertigung engste Toleranzen eingehalten werden muessen. Alles was an irgendeiner Stelle um mehr als 3dB von der sog. "Sollfrequenzkurve" abweicht wird gnadenlos in die Tonne getreten (oder nach fernost verhoekert, wo es dann in "besseren" No-Names verbraten wird ).
Das Resultat: Man wird zwischen zwei Mikrophonen gleichen Typs keinen Unterschied hoeren koennen.

Mit anderen Worten man kann ein Marken-Mike noch nach Jahren quasi "blind" nachkaufen. (Unterschiede sollten hier - wenn ueberhaupt - bestenfalls in Folge von Alterung zu bemerken sein.)

Ich bezweifle doch sehr, dass eine derartig strikte Selektion im Low-Budget Sektor durchfuehrbar waere, ohne dass die Preise angehoben werden muessten. Jedenfalls habe ich haeufig "identische" Mikrophone (darunter leider auch SM58 neueren Datums) in den Haenden gehabt, die grundverschieden klangen, einzelne von ihnen eben auch sehr gut.

Wenn ueberhaupt, dann sollte man solche Teile nur kaufen, wenn man sie zuvor ausgiebig testen darf.

EDITH: Man muss dann den Selektionsaufwand eben selbst leisten ..

Kenne ich nicht. Trotzdem soviel:

Die Frequenzgaenge sind aeusserst bescheiden. Und 'ne Bassdrum braucht tatsaechlich viel mehr Hoehen, als der Name vermuten laesst.

Ein Beispiel: Beyer M 380: 20 bis 20.000 Hz (und das ist ein dynamisches BD-Mike.)

Beyer MCE 83: 40- 20.000Hz (OV; Kondensator)

EDITH: War soeben auf der e-bay Seite. Alles weg. Aber ich glaub nicht. dass Dir da was durch die lappen gegangen ist. Wie war denn die Preisvorstellung fuer das Angebot?

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Original von mello jo, wurd ja schon alles gesagt. Aber noch ein Tipp für Proberaum Mitschnitte: Stereomikrofon und MiniDisc!

So - nu hab ich's auch gehoert und moechte doch meinen, dass Ihr mellos Rat beherzigen solltet. Zur musikalischen Leistung wurde hier eh schon alles gesagt, und die erwaehnten Maengel lassen sich durch fleissiges Uebel sicher abstellen. Jedenfalls nehme ich an, dass hier kaum jemand ist, dessen erste Versuche sich von Euren wesentlich unterschieden haben. Aber wer haette die schon aufgenommen und wenn, wer haette solche Aufnahmen aufbewahrt?

Was die aufnahmetechnische Seite angeht: Mit Mixer und Mehrspurtechnik halst Ihr Euch nur zusaetzliche Probleme auf und rennt wahrscheinlich bloss tiefer in den Wald.

Die Lautstaerkeverhaeltnisse sind katastrophal, der Sound ist unklar und die Verzerrung der Gitarre ist dermassen im Rechteck, dass ich fast meinen wuerde, sie seien aufnahmebedingt und nicht vom Equipment des Gitarristen erzeugt worden.

Also nehmt mellos Rat an und besorgt euch ein simples Zweispur-Aufnahmegeraet und entweder ein gutes Stereomikro oder - mit Blick auf die Zukunft - zwei moeglichst universell verwendbare (also neutrale) Dynamische Mikrophone. Wenn dann noch Kohle uebrig ist, investiert die lieber in Geraete zur Produktion (also Instrumente, Gesangsmikro, Verstaerker etc.) - falls da noch Bedarf besteht - als zur Reproduktion.

Was das Aufnahmeequipment angeht: Das darf m. E, ruhig auch 'n stinknormales Tapedeck mit Mikrofoneingaengen sein.; Analoggeraete nehmen einem geringfuege Uebersteurungen weniger krumm als digitale, die sowas sofort mit einem extraem haesslichen Kraechzen quittieren.

Und dann nehmt jede Probe auf. Mit so'ner Zweispurkiste macht das wenig Muehe. Man wirft (wenn man einmal richtig ausgesteuert und ne gute Position fuer die Mikros gefunden hat) ne Kassette (oder Disc) ein, drueckt auf Rec. und legt los. Notwendige Korrekturen an den Einstellungen halten sich in Grenzen und der Kopp bleibt frei fuer's Wesentliche: die Musik.

Die jeweiligen Aufnahmen solltet Ihr nach bzw. zwischen den Proben gewissenhaft anhoeren und versuchen, erkannte Probleme beim naechsten Mal an der Wurzel zu beseitigen: Stimmung, Daempfung, Lautstaerkeverhaeltnisse etc..

Ich denke, dass Ihr dadurch mehr und schneller lernen koennt, als wenn Iihr Euch von vornherein mit Massen von Equipment zumuellt, bei dem ihr aus Gruenden des begrenzten Budgets ohnehin Kompromisse hinsichtlich der Qualitaet eingehen muesstet.

Alles in Allem: kauft lieber wenige gute Geraete, als so viele wie moeglich und dafuer billig. Man geraet sonst schnell in einen Teufelskreis: In dem Bewusstsein nur "zweite Wahl" gekauft zu haben, ist man leicht geneigt, die Maengel dem Equipment anzulasten und darueber das eigentlich Wesentliche zu vernachlaessigen.

Keep on rockin'

Bin gerade noch dabei den Track runterzuladen. (Modem: Das DAUERT).

Vorab nur soviel: Es kommt nicht drauf an, was man fuer Equipment hat, sondern wie man mit ihm umgeht. Das will gelernt sein und Lernen braucht vor allem eines: Zeit und Geduld.

Also: Keep on taping!

oder so