Beiträge von Rampen

Orinocco, Du schreibst ein wenig in Rätseln. Ich versuche mal zur Klärung beizutragen:

Die Files sind beide 48kHz, daher brauchst/kannst Du sie nicht in 96kHz abhören.

Eine verdrehte Phase eines Lautsprechers würde bedeuten, dass sich die Membran bei einer positiven Spannung nicht zum Hörer hin, sondern von ihm wegbewegt. Das ist solange unproblematisch, wie es bei beiden Lautsprechern gleich ist, aber blöd, wenn es verschieden ist (dann löschen sich Frequenzen aus).

Wenn bei Dir links und rechts vertauscht sind, ist das für das Experiment m.E. egal (die Mikros hätten ja auch andersrum stehen können).

Wenn man statistisch belastbare Daten wollte, könnte man sogar so weit gehen, ein Tool zu schreiben oder zu besorgen, das einen richtigen Blindtest ermöglicht (also nicht nur, dass unbekannt ist was sich hinter A und B verbirgt, sondern dass man sogar mehrmals vergleicht wobei jeweils unbekannt ist, ob die erste oder die zweite Version A oder B ist). Damit ließe sich herausfinden, ob man wirklich Unterschiede hört, oder ob man nur zur inneren Überzeugung gekommen ist, dass eine Version besser ist und man diese Erwartung dann auch hört.

Da Bongos erwähnt wurden: ich bin wahrlich kein Meister an der Bongo, habe aber damals recht viel gegoogelt und dabei herausbekommen, dass die Meinl MB400 Freeride Serie empfohlen wird. Die hab ich und bin sehr zufrieden. Sind allerdings schwer und machen dementsprechend blaue Flecken wenn man sie länger zwischen die Beine klemmt (und so ein Weichei ist wie ich).

Und ich habe nach genauerer Analyse der Unterschiede ein bestimmtes Deiner Plugins in Verdacht, einen Unterschied zu machen. Und zwar lehne ich mich so weit aus dem Fenster, dass ich glaube dass es strenggenommen einen Bug hat . Aber auch mit diesem Wissen höre ich keinen Unterschied...

Nun ja, das Resampling ist natürlich eigentlich mehr oder weniger exakt das, was der A/D-Wandler auch macht. Daher finde ich nicht, dass das Experiment so wenig zu Aufnahmen zwischen 48kHz und 96kHz aussagt. Möglicherweise ist das Anti-Aliasfilter im A/D-Wandler aber natürlich von geringerer Qualität als das des Resamplers (oder auch umgekehrt, wer weiß das schon). EDIT: is natürlich Quatsch, was ich geschrieben habe.

Zum Ergebnis: ich habe keinen Unterschied wahrnehmen können, geschweige denn von einem qualitativen. Das Material finde ich nicht ideal, weil es zum einen relativ ungleichmäßig ist (beim Umschalten habe ich öfter gedacht, dass der Bass sich in der Lautstärke unterscheidet, aber es waren dann doch immer nur die Schwankungen in der gespielten Lautstärke) und alles durch den Raum recht verwaschen klingt. Das soll übrigen ganz klar keine Kritik an der Performance oder der Musikalität der Aufnahme sein (die mir gut gefällt!). Aber ein statisch klingenderes Signal (z.B. eine Studioaufnahme mit konstanter Spieldynamik und minimiertem Hall) fände ich besser geeignet. Anyway, bin gespannt auf weitere Meinungen !

EDIT: im Nachhinein ist es vermutlich gar nicht so schlau, dass alle hier schon ihre Meinung kundtun, da natürlich auch das weitere Hörer beeinflusst, die nun vielleicht mir der Erwartungshaltung in den Test gehen, dass sie eh nichts hören. Naja, beim nächsten Mal dann

Ich denke es hilft insbeondere Anfängern Rhythmen zu verinnerlichen solange sie noch Schwierigkeiten haben, die Stöcke/Füße gut zu koordinieren.

Bei Kopfhörern würde ich vorsehen, dass jeder seinen eigenen Mix bekommen kann in dem er sich selber lauter hört als die anderen. Es gibt generell zwei Möglichkeiten: einen Digitalmischer oder einen analogen.

Als Digitalmischer würde ich wohl den Behringer XR18 empfehlen, oder wenn das Budget schmal ist den XR12. Digitalmixer haben den Vorteil, gute Soundqualität und Flexibilität zu bieten bei verhältnismäßig geringem Preis. Dafür ist die Bedienung über ein Tablet gewöhnungsbedürftig und es braucht ein wenig Zeit, um sich zurechtzufinden. Der Behringer XR18 kann 4-5 separate Kopfhörermixe ausgeben (allerdings brauchst Du dann noch entsprechend viele Kopfhörerverstärker). Beim XR12 wird es schon knapp mit den AUX-Wegen, aber man kann zumindest bis zu 4 Mono-Mixe ausgeben. Es gibt natürlich auch Digitalmixer mit Fadern und allem Drum und Dran, die sind dann aber teurer.

Analoge Pulte sind m.E. einfacher zu bedienen (da man sich nur die Knöpfe merken muss, die man wirklich braucht). Da müsste man auf ausreichend viele AUX-Wege achten, um entsprechend viele Mixe ausgeben zu können. Da ich aber kein Experte für Analogpulte bin, überlasse ich Empfehlungen jemand anderem.

EDIT: Oh, ich sehe meine Empfehlung deckt sich mit Beeble's im anderen Thread. Das ist ja schon mal gut

Für was genau willst Du den Mixer denn verwenden? Zum Jammen brauchst Du zunächst ja eigentlich gar kein Mischpult. Wenn Du einen Monitor für Dein Set hast und die Mitmusiker Instrumentenamps, kannst Du gleich loslegen.

Huch, durch Deinen Edit hört meine Frage sich jetzt dumm an . Also auch per Edit: verstehe ich es richtig, dass alle über Kopfhörer hören sollen? Und die Instrumente dann vermutlich über Amp-Simulationen à la Line6?

Zitat von KC

dass es wohl eine Platte von ich glaube Gershwin gibt, bei dem sie sein Mitgebrumme mit aufgenommen haben

Das war Glenn Gould, ein Pianist der vor allem für seine Bach-Interpretationen berühmt ist. Außerdem saß er grundsätzlich auf einem komischen kleinen Schemel. Schrill, aber sehr talentiert

Also wenn ich drumme und singe ist eigentlich jedes kHz weniger Bandbreite ein Gewinn für das Endresultat .

Um mal wieder zum Thema zurückzukommen : Vielfache der Ziel-Samplingrate zu verwenden bieten keinen Vorteil. Es ist ein wenig unintuitiv, aber tatsächlich lassen sich (solange das Nyquist-Kriterium erfüllt wird) beliebige Samplingraten mathematisch vollkommen verlustfrei in einander konvertieren. Sprich: z.B, von 48 kHz nach 44.1 konvertieren geht genauso gut wie von 88.2 kHz nach 44.1 kHz. That being said, hängt es aber natürlich wie immer von der Implementierung des Resamplers ab (und meine Erfahrung von vor vielen Jahren hat leider gezeigt, dass auch "professionelle" Audiosoftware zum Teil erstaunlich miese Resampleralgorithmen enthält, von Hardware ganz zu schweigen).

Ich stimme mit dem Großteil des (fachlichen) zuletzt gesagten überein: Theorie alleine hilft nur begrenzt, da Probleme an unerwarteten Stellen (wie den konkreten Implementierungen) auftreten können. Daher ist selber hören und sich ein Bild machen auf jeden Fall gut! Aber die Theorie kann helfen zu erkennen, *warum* etwas anders klingt und dann gezielt das Problem anzugehen. Wie immer muss man im Kopf behalten, dass das Gehör der Sinn ist, der am Stärksten ans Unterbewusstsein gekoppelt ist. Daher sind Hörvergleiche, die nicht komplett blind sind, NIE aussagekräftig. Darauf bin ich, obwohl das alles mein Beruf ist, oft genug selber reingefallen, so dass ich da keinerlei Kompromisse machen würde.

Was ich meinte war: bei verschiedenen Geräten ist es zu erwarten, dass sie verschieden klingen. Aber auch bei ein und dem selben Gerät kann es sein, dass es für verschiedene Samplingraten verschieden klingt.

Zitat von Nick74

Hmm, ein Kollege hat den Test mit einem ganz anderen Audio-Interface gemacht (Roland QuadCapture) und das Ergebnis war identisch. Zufall? Die Illuminaten?

Wieso sollte ein anderes Audio-Interface sich denn da anders verhalten? Gerade Dein RME-Gerät würde ich da ja sogar eher als das hochwertigere einschätzen.

Die Dateien habe ich nicht, das ist alles schon lange her und war noch bei einem anderen Arbeitgeber. Aber ich schau mal, dass ich Belege für meine wilden Behauptungen erzeuge, wenn ich Zeit dazu finde .

Zitat von Nick74

Weil du genau den Vergleichstest schon gemacht hast, oder wie?

Exakt, schon etliche Male.

Zitat von Nick74

Hmm, matcht überhaupt nicht mit meinem Test. Also so schwer zu kapieren ist mein Testaufbau jetzt auch wieder nicht.

Ein Wandler verwendet für verschiedene Samplingraten natürlich verschiedene Anti-Aliasingfilter, daher kann durchaus auch ein und das selbe Gerät für verschiedene Samplingraten verschieden klingen.

Zitat von Nick74

Ja nee is auch klar, deswegen hat man ja auch 44,1 so gelassen und 48 ist nicht aufgekommen und etabliert worden, was sollen denn diese 4 kHz Unterschied schon bringen. (muß übrigens umgekehrt sein in deinem Satz: 48 gegenüber 44,1)

Es interessiert vermutlich keinen, aber ich als älterer und in dem Bereich bewanderter "Experte" kann keinen generellen qualitativen Vorteil von 48kHz zu 44.1kHz feststellen. Dass 44.1 aus der Mode gekommen ist liegt nur daran, dass das einzige Medium für das es Relevanz hat (die Audio-CD) eine immer geringere Rolle spielt. Überall sonst waren 48kHz üblich, daher ist das heute der Standard. Die unterschiedliche Flankensteilheit der Anti-Aliasfilter war nur relevant als man noch aufwändige analoge Filter benutzt hat. Heute kommen Wandler mit Oversampling zum Einsatz, wo das keine Rolle mehr spielt.

EDIT: natürlich gibt es haufenweise Aufnahmen, bei denen 44,1 und 48 verschieden klingen, aber m.E. ist das IMMER ein Unterschied der Wandler bzw. Filter die verwendet werden. Verwendet man hochwertige und vergleichbare Wandler und Filter, verschwindet dieser Unterschied.

Zitat von m_tree

Ein Verzerrungsplugin müsste allerdings trotzdem ohne Oversampling auskommen, weil intern ein Anti-Aliasing Filter arbeiten kann. Klar ist das Rippling dann bei "normaler" Samplingrate viel stärker, aber Aliasing sollte eigentlich nicht auftreten.

Das klappt nur, wenn das Anti-Aliasfilter auch die Bandbreite ausreichend weit einschränkt, also man z.B. den Input zum Verzerrer auf ein paar kHz Bandbreite reduziert. Dann hast Du recht, die hohen Frequenzen die der Verzerrer erzeugt sind dann großenteils unterhalb der Nyquistfrequenz. Aber dafür hat man halt ein dumpfes Eingangssignal.

Oh ja, das Clipping habe ich durch Anwenden eines Boosts in Audacity erzeugt, was das selbe ist wie einfach den Fader ordentlich hochzuziehen (aber ich trau den klassischen DAWs nicht über den Weg, die versuchen ja gerne mal dann doch durch Limiting o.ä. den User vor größerer Fehlbedienung zu bewahren).

Ah, da haben wir uns leicht missverstanden: ich meinte zunächst, dass es sinnvoll sein kann, einen Verzerrer mit Audiomaterial mit höherer Bandbreite (und entsprechend höherer Aufnahmesamplingrate) zu füttern.

Unabhängig davon braucht ein Verzerrer aber in jedem Fall Oversampling (also muss intern mit einer höheren Rate laufen als das Eingangssignal), weil er wie Du schon schreibst auch zusätzliche höhere Frequenzen erzeugt. Und wenn diese überhalb der Nyquistfrequenz liegen, werden sie als grauslich klingende Aliasfrequenzen im Verzerrerausgang auftauchen. Das lässt sich leicht im Experiment prüfen, in dem man einen Sinussweep mal fies ohne schlauere Clippingalgorithmen übersteuert. Anbei ein Originalsweep und der um 10dB geclippte. Da kann man deutlich die Aliasfrequenzen hören.

*** VORSICHT, LAUT! ***

Mit Oversampling lässt sich dieses Aliasing reduzieren (ganz weg kriegt man es übrigens dadurch auch nicht).

EDIT: Seufz, man kann ja keine mp3s anhängen. Also bitte die Endung .txt von den Dateien entfernen.

Zitat von m_tree

Rampen
D.h. also quasi, dass ein Verzerrer "echter" und "analoger" mit höheren Samplingraten klingt, weil so auch Frequenzen über 20kHz hörbare "Unterschwingungen" erzeugen können?

Quasi ja, zumindest reagiert er vergleichbarer mit einem rein analogen Verzerrer, vorausgesetzt dass dieser auch höhere Frequenzen als 20kHz verarbeiten kann (was z.B. ein Gitarreneffektgerät vermutlich eher nicht tut).

Sehr schön zusammengefasst, dankeschön! Eine Anmerkung zu Verzerrern hätte ich noch: diese erzeugen unter anderem zusätzliche Frequenzen, die der Differenz von Frequenzen im Eingangssignal entsprechen. Dadurch können Eingangsfrequenzen oberhalb von 20kHz wiederum hörbare Frequenzen erzeugen, was ein weiteres Argument dafür wäre, hohe Abtastraten in der Produktion zu verwenden. Ob das nun wirklich einen qualitativen Unterschied macht bei einem Verzerrer sei dem jeweiligen Produzenten überlassen .

Ich wette, beim berühmten Auftritt von Bob Dylan auf den Newport Folk Festival 1965 (man beachte die Buhs am Ende des Videos), in dem er eine dieser aggressiv klingenden neumodischen E-Gitarren(!) verwendete, dachte auch so mancher Zuschauer das ist "als bürgerlich verkaufter Aggroscheiß". Musik ist frei und das ist gut so! Welche Message man mit seiner Musik transportieren will, sollte man sich gut überlegen, aber die freie Wahl der Instrumente und des Stils ist für mich Ausdruck einer freiheitlichen Gesellschaft.