Ich finde, dass Becken nicht versiegelt werden sollen! Das finde ich unnötig! und nochmal wieso bestehende, funktionierende Konzepte ändern!
Auch "nochmal" das Beschichten von Becken ist ein bestehendes und halbwegs funktionierendes Konzept aller großen Hersteller...
mir ist das komplet sch*** egal ob brilliant oder anders.
der klang sagt aus !!!
Dazu wäre anzumerken, dass ein permanent beschichtetes Becken v.a. nach 5 oder 10 Jahren eben noch genau so klingt wie am 1. Tag, weil sich weder durch Patina, Dreck oder ständiges Putzen etwas an der Schüssel ändert.
Die Frage, ob ein Becken beschichtet sein soll ist eher die Frage danach, ob der Zustand beim Kauf dauerhaft erhalten sein soll oder nicht. Dabei ist es eher unerheblich, ob das Becken ein natural oder brilliant finish hat. Die meisten großen Hersteller wie Paiste, Meinl, Sabian haben solche Coatings... Die Problematik ist eher, dass der Schutz bei den wenigsten so gut ist, dass gar keine Fingerprints und Oxidation mehr auftritt. Und wenn sie kommt, dann ist sie UNTER der Beschichtung... viel Spaß beim Putzen.
Um der Frage gleich vorzubeugen, ja es gibt Beschichtungen, die absolut keinen Einfluss auf den Klang haben...
littledrummer90: die absolut gleichmäßige Patina ist wohl eher der Sonderfall, wenn sie künstlich erzeugt ist oder das Becken nie gespielt wird und so vor sich hin oxidiert...
Alles anzeigenHi
Was steht euch mehr zu ?
-die Becken ruhig mit Fingerabdrücken und Patina machen lassen ?
-die Becken behandeln oder selber versiegeln/reinigen?
*Björn
Hallo zusammen,
ich würde die Frage ja gern erweitern...
Wer Patina bevorzugt:
- wollt ihr, dass sich das Becken immer weiter verändert oder wollt ihr einfach eine dauerhaft beständige Patina ?
- ich unterstelle mal, dass die meisten auch eher eine relativ gleichmäßige Patina bevorzugen ?
- Fallen Fingerprints auch unter Patina ?
danke. Aber den Fred kannte ich schon, und ein echtes Rezept steht dort auch nicht. Mir geht es allein um die Optik, und ich hab schon eine Nacht in Salzwasser probiert, ohne Erfolg. Deshalb dachte ich, jemand mit Chemie-Kenntnissen wüsste vielleicht ne einfache Methode, wie man ein "rude"-Finish hinbekommt...
Hallo,
da eine Bronzepatina bekanntlich ein ganzes Konglomerat aus Verbindungen ist, kann man die Frage nicht so einfach beantworten.
Richtig ist, dass erstmal eine evtl. bestehende Beschichtung entfernt werden muss und die Oberfläche gleichmäßig metallisch blank sein muss.
Dann kommt es darauf an, welche Farbe man überhaupt errreichen will. Eher braun, eher grün...?
Prinzipiell kommen Chemikalien in Frage wie Ammoniumchlorid, Natriumpolysulfid, Kupfer(II)sulfat, Ammoniumcarbonat, Kupfer(II)nitrat, Kaliumchlorat, Ammoniak, Essigsäure, Kaliumpermanganat, Wasserstoffperoxid zum stabilisieren, immer mal Wärme zugeben.
Also richtig patinieren ist eine Kunst und erfordert einen umsichtigen Umgang mit den Agenzien. Ich würde das eher Experten überlassen...
Gibts eine Garantie auf eure Beschichtung?
Sonst gammelt das Becken nach zwei Jahren wieder und der Kunde hat nen Fuffi dafür rausgeschmissen.
VG Andre
Siehe Post oben...
[qouote]Funktionelle Gruppen gibt es nur bei Organischen Verbindungen. Ich verstehe da den Zusammenhang mit den Becken nicht? Wo sitzt die OH-Gruppe, am Metall des Beckens oder am Bier, das darübergeleert wurde?
Und warum sind die OH-Gruppen so böse?
Zitat: "Du hast vollkommen Recht. Aber an der Oberfläche von Metallen die oxidieren befindet sich eine ungenutze Bindung welche sofort alles einfängt, was vorbeischwirrt. Ob das Sauertsoffmoleküle sind oder was auch immer sei mal dahingestellt ich glaube er hat das nur als Beispiel genommen. Und dass die OH Gruppe eine ungeschickte Wahl war."
--------------
Nix für ungut. Der Kollege Buddy hat leider nicht vollkommen Recht. 
Was sich auf der Oberfläche des Beckens bildet ist keine Oxidschicht, sondern sind vielmehr in erster Linie genau die Hydroxylgruppen (-OH), die wir als funktionelle Gruppen nutzen, um daran unsere Beschichtung anzubinden (Becken-O-Beschichtung) Insofern sind diese Gruppen überhaupt niht schlecht, sondern sogar nützlich und notwendig 
Zur anderen Frage: wir haben umfangreiche Erfahrungen, was die Beständigkeit der Beschichtungen angeht und können so mit einer gewissen Sicherheit davon ausgehen, dass sie den Anforderungen, denen Becken ausgesetzt sind, standhalten. Die Barrierewirkung und Haftung übertrifft die gängigen Lacksysteme um Längen.
Also ich les das Ding auch in den Firmennews, ich finde auch da gehört es hin, aber im Endeffekt ist es doch egal wo es steht.
Um die Information bin ich trotzdem dankbar. Spiegelt auch so meine Erfahrungen wieder.
Heißt chemische Verbindung von Beschichtung und Material in dem Fall, dass sich die freie Bindung an der Materialoberfläche chemisch an die Beschichtung anhaftet. Dannl wäre die Beschichtung ja quasi eine durchsichtige Patina, die die Reaktion mit anderen Atomen unterbindet. Ähnlich wie die Oxidschicht bei Aluminium
Hallo,
vielleicht eher andersherum, die Beschichtung bindet über die auf der Metalloberfläche befindlichen funktionellen Gruppen an (-OH), die quasi flächendeckend vorhanden sind, selbst wenn das Metall "blank" ist. Die Oberfläche ist permanent vor dem Angriff von korrosiven Substanzen aber v.a. durch ihre extrem enge Vernetzung geschützt. Die chemische Anbindung ans Metall gewährleistet z.B. dass so eine Schicht nicht "unterwandert" werden kann wie ein normaler Lack. Von einer Patina kann man nicht sprechen, die ist immer Reaktionsprodukt mit dem Material und verändert sich immer weiter (auch wenn es nicht so aussieht), weil eine Patina oder Oxidschicht keine wirkliche Barrierewirkung hat. Unsere Beschichtungen schon...
Sorry, aber letztendlich ist und bleibt es Werbung für ein, von dir vertriebenes, Produkt (völlig unabhängig davon, ob und wie es nun wirkt oder auch nicht) mit "wissenschaftlichem" Anstrich - diverse Zahnpasta und Waschmittelfirmen machen das Gleiche jeden Tag für teures Geld im Fernsehen.
Also passt es imo genau in die Rubrik "Firmennews" - ich verstehe auch deine "Aufregung" nicht, das Produkt wird doch nicht schlechter dadurch, und wen es interessiert (Gruppe B ) wird sich auch dort schon intensiver damit befassen und dir mehr Fragen stellen.
Es ging mir lediglich darum, dass das Posting in Gänze aus dem Ursprungsthread entfernt wurde... Mehr nicht.
Das ist keine Zensur, das ist Werbung als Werbung bezeichnen.
Ich habe dir diesbezüglich auch ne PN geschrieben, die du anscheinend ignoriert hast.
Das ist reichlich undifferenziert... das Posting gibt zum größten Teil rein fachliche Antworten auf das in Varianten immer wiederkehrende Thema "Becken putzen" und ist daher so im Forum "Firmennews" deplatziert.
Bitte die normale Schrift im Startpost benutzen, die liest sich sehr viel angenehmer.
Danke für den Hinweis.
Das Löschen der Antworten auf diverse Threads und die Änderung des Titels ist mir unverständlich ! Geht es hier um fachlich sachlichen Austausch oder nicht ???
Der Titel "HEYDAY'S - clean brass&bronze" zielt leider völlig am Inhalt vorbei !
Das ist etwas viel der Zensur Herr Moderator...
Oder in den Firmennews?
Gegen "nicht putzen" spricht aber nix, ausser optischen Gründen, oder?
Ich denke es ist Geschmackssache, ob es den Klang beeinflusst... schwer zu sagen, mache hören ja eher was sie sehen ;-). Eher wahrsch. ändert das Verhalten der Sticks auf der Oberfläche...
Nur soviel zum Thema Klangveränderung bei versch. Sachen:
Wir haben Klangschalen (werden fast zu 100% auch aus Bonze gemacht, nur mit viel irreren Legierungen) genauestens ausgemessen, vor dem Putzen, nach dem Putzen, nach dem Beschichten mit unserem Material. Ergebnis 0,0% Abweichung. Hier kam es wirklich auf die exakte Frequenz an, das scheint bei den Esoterikern unter den Klangschalennutzern wichtig zu sein, dass die absolut stimmt...
Hallo zusammen,
da ich mich von Berufs wegen mit dem Thema beschäftige, hier mal ein paar Anmerkungen bzw. Ausführungen zum Thema "Becken reinigen und ähnliches". Da geistern immer wieder Fragen und Vermutungen durch diverse Foren und keiner scheint was genaues zu wissen.
Punkt 1: Materialien
- gundsätzlich sind fast alle Becken entweder aus Messing oder Bronze, sprich Kupferlegierungen gefertigt. Die genauen Anteile und Feinheiten und Spurenelemente der Legierungen verrät niemand, wobei die Legierung noch lange nicht das Geheimnis guter Becken ist. Die hochwertigeren Cymbals sind eigentlich alle aus verschiedenen Bronzen (also Kupfer-Zinn-(+ z.B. Silber)- Legierungen) hergestellt.
Punkt 2: Oxidation...
- wenn man Becken nicht schützt laufen sie durch Umwelteinflüsse, Handschweiß, Ausgasungen aus Bags usw. an, d.h. sie oxidieren, werden dunkler, bekommen die typischen Fingerprints
- je nach Zeitdauer und Aggressivität der Einflüsse prägen sich die Spuren mehr oder weniger tief ins Material ein
- "Oxidation" heißt nicht einfach "Reaktion mit Sauerstoff", sondern nur Veränderung der "Oxidationsstufe" der enthaltenen Metalle, allen voran Kupfer. Die entstehenden Schichten sind komplexe Gemische aus Sulfiden, Hydroxiden, Chloriden, Sulfaten usw. und werden in Summe gern Patina genannt. Das kann man mögen oder eben nicht... Unschön ist es eben v.a. dann, wenn sich die Patina auf wenige Stellen wie Fingerabdrücke beschränkt.
- Becken wie die Rude-Serie von Paiste haben eine künstliche Patina ab Werk, die schön gleichmäßig ist aber trotz Beschichtung WEITER "wächst"
Punkt 3: Was tun...?
- wer keine Patina haben mag, dem bleibt nur immer wieder Putzen oder man bringt als Hersteller eine Beschichtung auf
- fast alle großen Hersteller (Paiste, Sabian, Meinl,...) beschichten wenigstens einen Teil ihrer Becken mit mehr oder weniger großem Erfolg
- das Dilemma ist nur, das bisher alle Hersteller eher konventionelle "Lacke" verwenden und diese extrem dünn auftragen um den Klang möglichst wenig zu verändern
- die Beschichtungen haben damit bisher leider ALLE das Problem, dass sie 1. entweder mechanisch mit der Zeit abgetragen werden durch das Bespielen oder das Putzen denn 2. bieten sie aufgrund ihres Aufbaus und der extrem dünnen Schichten zwar einigermaßen Schutz aber die Barrierewirkung nicht so groß ist, dass nicht doch eine gewisse Diffusion/Permeation erlauben d.h. sie laufen immer noch an, wenn auch langsamer...
- zudem nagen an so dünnen Lacke UV-Strahlung und Ozon (was z.B. auch Autoreifen porös werden lässt)
- leider hat damit der arme Drummer doppelt die Brille auf, denn die Becken laufen zwar langsamer an, aber um sie zu putzen muss man zwangsläufig die Beschichtung mit wegputzen, denn die Patina ist unter dem Lack (der mögl.weise extra noch schon vergilbt ist) !
Punkt 4: Putzen aber wie ?
- wenn man ein angelaufenes Becken (wohlgemerkt kein einfach nur dreckiges) wieder sauber bekommen möchte gibt es nur 3 Möglichkeiten und trotz vieler Munkeleien von Hobbyalchemisten def. keine weiteren:
1. mechanischer Abtrag
- sprich man poliert die Schicht mit einem mehr oder weniger abrasiven Mittel runter, wobei polieren nicht ganz korrekt ist, denn man schleift MIT Materialabtrag ! hier fällt der Kochfeldreiniger genauso drunter wie Fissler, der Paiste-Reiniger, Poliererde, Wiener Kalk usw. usw.
- hier ist es nur eine Frage der Zeit, bis auf die Labels mit weggeputzt sind (der Sieb- oder Schwammdrucklack ist einfach nur ein vielfaches dicker als der Schutzlack)
- wie schnell das ganze geht und wie schonend es ist, ist eine Frage der Zusammensetzung des Produktes und beides meist umgekehrt proportional. Entweder eben 80er oder 1000er Sandpapier. Dazu kommen meist noch ein paar Hilfsstoffe, Tenside ("Seife"), Duftstoffe und evtl. etwas für den temporären Anlaufschutz, z.B. Wachse.
2. Auflösen der Patina
- hier werden die schwer löslichen Verbindungen der Patina in leicht wasserlösliche überführt, meistens durch mehr oder weniger starke Säuren, z.B. Zitronensäure oder Carbonsäuren, die
- das funktioniert in aller Regel nur dann gut, wenn keine Beschichtung drauf ist oder die alte schon wieder ab oder sehr dünn nur noch. Dann meist mit erstaunlicher Geschwindigkeit (hierunter fallen alle "Spray-on - rinse off" Reiniger)
- schade nur, dass die Becken in aller Regel nicht so glänzen, als wären sie poliert, denn die Reiniger lösen nur die Patina und zurück bleibt eine ziemlich unebene, unregelmäßige Oberfläche
- durch das Herauslösen wird zudem die Oberfläche des Beckens im mikroskopischen extrem vergrößert und geradezu aktiviert, sie läuft also umso schneller wieder an
3. Zurückreduzieren
- mit starken Reduktionsmitteln könnte man die Schicht auch wieder zurück zum reinenMetall reduzieren, aber das macht bei Bronzen wenig Sinn und dauert zu lange, wir arbeiten bei unserer Silberpolitur nach dem Verfahren (kombiniert mit einem Poliereffekt)
Punkt 5: Und nu... was ist die Lösung
- aus unserer Sicht ist die sinnvollste Lösung ein wirksamer Schutz
- die bisher verwendeten Lacke sind nicht das Gelbe vom Ei, um wirksam zu sein, müssten sie ein vielfaches dicker sein, was niemand aus optischen und akustischen Gründen will
- Lösungen wie Autopolituren mit Silikonen oder Wachsemulsionen (wie der Paiste Cymbal Protector) bieten maximal einen temporären Schutz nach dem Putzen...
- wir haben deshalb schon vor einiger Zeit ein Produkt entwickelt, was man als Endkunde auftragen kann (HEYDAY'S-tarnosh protection), den passenden schonenden Reinger (HEYDAY'S-clean brass&bronze) gibt's natürlich auch. Alles bei einschlägig bekannten und gut sortierten Händlern oder über unsere Webseite... einfach mal googlen.
- aktuell laufen bei uns Bemusterungen für einen der größten Hersteller von Cymbals für eine absolut neue Lifetime - Beschichtung - die glasklare Beschichtung zeichnet
sich durch eine sehr hohe Barrierewirkung gegenüber aggressivem Handschweiß und
anderen schädlichen Einflüssen aus. Aufgrund der extrem geringen Schichtdicke
von gerade einmal ca. 1/1000mm und einer echten chemischen Anbindung an das
Metall sind akustische Veränderungen am Instrument ausgeschlossen. Beschichtete
Becken sind so über Jahre geschützt und lassen sich mit geringstem Aufwand
reinigen
Wenn die Bemusterung erfolgreich ausgeht, gibt es vielleicht über kurz oder lang dann mindestens einen Hersteller mit "wartungsfreien" Cymbals im Angebot
- die eben erwähnte permanente Beschichtung (auf Wunsch mit vorheriger Reinigung je nach Geschmack) bieten wir ab sofort auch über unsere Partner-Händler Drummern als innovative Dienstleistung an. Los geht's preislich ab 39,-€. Fragt einfach Euren Händler des Vertrauens oder wendet Euch direkt an uns...
Ich hoffe, das hat etwas für Entwirrung und Klarheit gesorgt...
Falls noch Fragen offen sind oder auftauchen, dann versuche ich gern zu antworten.
Keep on drummin' friends !
