Beiträge von lite

DrummerTim: Ich würde mir in erster Linie über's MIDI- und Audiointerface Gedanken machen. Das ist entscheidener als der Blick auf die Anzahl der Prozessorkerne Die allein machen es ganz sicher nicht

Moin Trommeltotti,

tja, es kommt halt immer drauf an, was man möchte. Es gibt, bzw. gab ja mal Module, die schon ziemlich echt und authentisch klingen und dazu noch, im Gegensatz zur Software, sich latenzarm und perfekt Triggern lassen, ohne Hick-Hack. Nur leider sind diese selten und 99% des E-Drum-Marktes klingt einfach mal nicht nach einem echten Schlagzeug. Aber gerade diese Produkte werden ja komischerweise bevorzugt gekauft. Solange werden die einschlägig bekannten Hersteller auch nichts ändern. Denn das hoffnungslos überteuerte veraltete Zeug verkauft sich ja auch so, wie man sieht.

Die Steigerung bei Software gegenüber "guten" und echt klingenden E-Drum-Modulen sehe ich eher darin, dass man z.B. den ganzen Mixkram dabei hat. Man kann dann z.B. wie im Studio genau regeln, wieviel Bleedanteil von der Bass Drum noch über's Snare-Mikro gehen soll, hat den echten Raumanteil von der Aufnahme variabel zur Verfügung. Dazu (übertrieben gesagt) 5 Minuten ausklingende Becken, etc.

Die meisten wollen wahrscheinlich auch "nur", dass das E-Drum-kit einfach nur nach echtem Schlagzeug klingt. Wenn man aber mehr will und gerne mit Sounds experimentiert, sind die Software-Drums aus meiner Erfahrung und was mir bekannt ist, völlig untauglich und bieten rein gar nichts, was "gute" E-Drummodule können. Nur mal so ein paar ganz grundlegende Beispiele ein paar mächtige Waffen, wenn man experimentell veranlagt ist und das E-Drum in der Lage sein soll, dem eigenen, möglicherweise effektvollen Sound, zu folgen:
Folgende Parameter pro Soundkanal einstellbar und/oder in Abhängigkeit vom Spiel, also Anschlagsstärke und/oder Position und/oder Druck auf dem Pad (Fell eindrücken während des Spiels oder nach dem Schlag abdämpfen, auch per MIDI aftertouch verfügbar):

- Dynamischer parametrischer Filter (Frequenz, Gain & Q-Wert)
- pitch, pitch bend, pitch bend time, pitch Empfindlichkeit
- attack
- sample start punkt
- decay
- damp
- Sounds layern, Xfaden, Position fading
- sample random switching
- etc. pp.

Hier steht man doch mit Software-Drums völlig im Regen und hat Null individuelle Möglichkeiten, selbst was zu machen. Warum? Weil die Kisten einen Drummer bei Produktionen ersetzen sollen und nicht zum kreativen Arbeiten eines Drummers konzipiert wurden. Perfekt echter Sound aus der Dose, aber sonst bitte nichts. Gutes und schnelles Triggern gibt es auch nicht. Mir ist nur Battery bekannt, wo man auch eigene Samples reinladen kann und einigermaßen Möglichkeiten der Beeinflussung hat.

Zusammenfassend bedeutet das für mich: Echt klingende Drums, latenzfreies Triggern mit zuverlässiger und genauer Umsetzung des Spiels und individuelle mächtige Soundbeeinflussung gibt es bei Software-Drums definitiv nicht. "Nur" die echt klingenden Gigabytes an Multisamples ink. Latenz und teilweise holprigen Triggerverhalten.

Abgesehen von der richtig (latenzarmen) Hardware am Besten die Tutorials abarbeiten, die es im Netz dazu gibt. Fängt bei simplen Dingen an, wie Dienste deaktivieren, Virenscanner aus, WLAN, Bluetooth, aus, Einstellen der Konfiguration für Hintergrunddienste, und so weiter. Da gibt es einiges im Netz zu. Manchmal bieten auch Hersteller von Interfaces Anleitungen dazu an (z.B. E-MU). Lohnt sich auch jeden Fall, wenn die MIDI-Latenz zu hoch ist und die Audioausgabe bei geringer Treiberlatenz knacksen verursacht. Mit MIDITest kann man auch gleich checken, ob es was genützt hat, bzw. was die beste Einstellung bei einigen Parametern ist.

EDIT: Das ersetzt natürlich keine flotte Interface-Hardware. Mit ASIO4All und PC-Soundkarte wird es trotzdem nix

Ich glaube nicht, dass der Rechner viel Latenz zusätzlich produziert, wenn er richtig konfiguriert ist. Das meiste kommt von dem MIDI Interface und von dem Audio-Interface (und natürlich vom Drummodul, das sind einige Millisekunden). Die Latenzwerte unterscheiden sich doch auch in der Regel nicht, wenn man ein Interface am Mac oder PC einsetzt. Die Einstellung im Treiber ist identisch, wenn man das gleiche Interface nimmt.

Ob Mac OS nun soviel sauberer programmiert ist, kann man schlecht beurteilen Auf jeden Fall sind die Macs nicht mehr die stabilen Kisten wie beim Classic OS. Wenn ich mir überlege, was es bei Snow/Leopard mit einer Standardanwendung wie Photoshop lange Probleme gab ... . Apple hat halt den Vorteil, dass es sich nicht mit Altlasten totschleppen muss. Apple bringt ein neues OS und macht einen harten Cut. Windows ist immer übertrieben gesagt ein Jahrzehnt abwärtskompatibel und behält den ganzen alten Kram an Board. Man kann ja auch heute noch ein 16bit Programm von Win3.11 laufen lassen (32bit OS). Das geht bei Apple nicht. Aber diese Altlasten müssen sich nicht zwangsweise negativ auswirken auf die Latenzperformance. Ich denke zusammenfassend kann man sagen, dass es bei beiden Systemen enorm wichtig ist, diese auf latenzdfreien Betrieb zu optimieren, bzw. die Einstellungen entsprechend zu machen.

Zitat von Jörn

Zu zweiterem: genau, es geht nicht um Bandbreitengeschwindigkeit, sondern halt um Latency Allerdings muss man dazu sagen, dass viele mit USB scheinbar keine Probleme haben

Also ich denke die Anstrengungen, die ein Hersteller unternehmen muss, um mit USB auf gute Werte zu kommen, sind wesentlich größer, als bei PCI / Cardbus. Daher sind es dann auch oft die teuren Dinger (z.B. RME), die anständig performen, wobei da auch Grenzen gesteckt sind. Wie gesagt, ne olle Soundblaster Live! outperformed jedes 1000 Euro RME Interface, wenn es um MIDI geht.
Aber ich gebe Dir recht, es ist natürlich nicht unmöglich, mit USB was ausreichendes hinzubekommen. Aber ich glaube, es sind wesentlich mehr $$$, die der Threadersteller investieren müsste

Wer latenzempfindlich ist und nicht einfach kaufen möchte und sich mit "geht schon so" zufrieden geben will, dem empfehle ich im Netz mal zu recherchieren.

MIDITest ist ein super Freewaretool, was die Interfaces durchmessen kann. Hier mal einige Interface-Vergleichsdaten von der Homepage von MIDITest (allerdings hauptsächlich ältere Modelle):
http://miditest.earthvegaconnection.com/results.html

Mir persönlich wird recht übel, wenn ich da Jitterwerte von 20 oder 40ms sehe. Das wäre so, als würde meine Snare, die ich anschlage, immer mal 6m von mir wegstehen, und beim nächsten Schlag plötzlich 12m. Einfach mal bildlich beschrieben (Schall braucht 3ms pro Meter)
Ich würde sowas auf jeden Fall nicht außer Acht lassen, bevor ich Zeugs einkaufe.

Bei gearslutz sind auch sehr viele Resultate zu einigen Interfaces zu lesen:
http://www.gearslutz.com/board…-you-want-tight-midi.html

Nicky2506: Da hast Du Recht, über mein Sonor geht auch gar nichts
Ansonsten liegt es natürlich am DM5 und den Sounds, da würde ich auch lieber zur Software greifen, wie bei so vielen Modulen.

Zitat von Jörn

Was evtl noch helfen kann, ist einfach mal auf Microsoft Betriebssystem zu verzichten. Ich hab gehoert Mac OS oder Linux soll weitaus schneller sein Ich weiss allerdings nicht, wie es da mit der Software aussieht

Das hört man gerne oftmals. Mir sind aber keine echten Fakten bekannt und für mich sind die Interfaces der Dreh- und Angelpunkt. Dazu würde ich gerne mal echte A-B-Vergleichsmessungen sehen, inkl. OS-Konfigurationsoptimierung auf beiden Seiten. Natürlich verhalten sich unterschiedliche OS anders. Aber einen generellen Vorteil vom Mac OS ist mir nicht bekannt, wenn es um Latenzen geht. Auf Win7 würde ich allerdings auch noch nicht umsteigen ... .

Zitat von Jörn

Richtig, allerdings bin ich auch stark gegen USB, es gibt einfach schnellere Uebertragungsmethoden

Und genau hier fährt man mit Apple in die falsche Richtung. Apple verfolgt den Weg, nur noch USB und sonst nichts. Auch Firewire ist bei MIDI keine Hilfe, ganz im Gegenteil. Aber auch die Tage von Firewire sind bei Apple gezählt. Die grundliegend optimalen Anbindungen (PCI / Cardbus / ExpressCard) haben bei Apple keine Zukunft und sind so gut wie ausgestorben. ExpressCard wird auch beim großen MacbookPro verschwinden (bei den iMacs geht sowieso schon länger nichts mehr). Dann gibt es nur noch USB, oder einen MacPro für viele Tausender, wo man noch PCI-Karten reinstopfen kann. Das war's. Apple setzt halt ausschließlich auf den Konsumermassenmarkt. Das war in den 90ern anders, als Apple noch exklusive underdogs waren und den ProSektor im Medienbereich optimal bedient haben. Heute sind itunes, Apps und Massenmarkt angesagt. Da wird nicht mehr viel Rücksicht auf Freaks genommen, die solche Schnittstellen gerne hätten.

Bei USB liegt das Problem ja nicht in der Bandbreitengeschwindigkeit. Die ist astronomisch hoch im Gegensatz zu MIDI. Aber die Verarbeitung der Datenpakete ist problematisch, weil nicht 1-2 Bytes, die per MIDI reinkommen, so direkt vom Rechner verarbeitet werden können, wie bei der ollen MIDI Schnittstelle, oder direkt angebundenen Schnittstellen wie PCI / Cardbus / etc. .

Ich spiele hin- und wieder zwar auch mit Software-Drums rum und ich habe sicher kein high-latency-System, aber es macht mir einfach definitiv keinen Spaß. Es geht jedes mal die Sonne auf, wenn ich dann am "echten" E-Drum sitze. Einschalten, direkt losspielen, alles instant, perfektes Triggern, keine unschönen Randerscheinungen beim Übersetzen der vielen unterschiedlichen MIDI-Noten und MIDI CC-Daten, um die Hi-Hat einigermaßen hinzubekommen, etc. . Diese Software-Pakete sind in erster Linie dazu geschaffen worden, um Drumspuren ohne Drummer zu erstellen. Für richtig gutes Triggering halte ich nicht so viel von den Dingern. Egal ob Superior, BFD, Addictive, etc. .

Die Verlockung ist natürlich groß, wenn man ein Roland V-Drum hat und zur Abwechslung einfach mal echte Drumsounds am E-Set spielen möchte. Aber evtl. macht dort ein gutes Hardware-System, bzw. entsprechendes Drummodul (wenns um echte Drumsounds geht nicht Roland!) mehr Sinn, als in neue Computer, MIDI-Interfaces, Audio-Interfaces, etc. zu investieren? Das muss natürlich jeder selbst wissen und es kommt immer darauf an, was man genau machen möchte.

Ich habe absolut nichts gegen die Sounds, die man in den Softwarepaketen findet, ganz im Gegenteil. Ich habe mein ddrum3 auch mit sehr vielen multisample kits aus BFD gefüttert und spiele diese auch zu 80%, wenn ich Akustikkits spielen möchte. Aber es macht einfach viel mehr Spaß, funktioniert besser und bereitet weniger Probleme, diese Sounds vom ddrum3 zu Triggern, als vom wackeligen Computer, der hinterher eiert. Egal welcher, richtig instant wird es mit Software-Drums nicht.

Nur meine zwei cents dazu.

Ja, so ist es. Es kommt drauf an, was man machen möchte. Beim reinen MIDI-Recording ist die Latenz egal. ABER ... Jitter ist dann das Problem.

Solange die Latenz konstant ist, ist es egal, solange man die Sounds nicht live und instant hören will. Der andere Punkt ist aber, ob die Latenz konstant ist. Wenn dies der Fall ist -> OK. Aber wenn die Latenz hin- und her schwankt (Jitter), wird es auch beim Redorden problematisch. In der Regel ist es so, dass die Interfaces mit größerer Latenz auch oft größere Jitterwerte haben.

So ein billiges abgebildetes MIDI/USB-Kabel habe ich mal getestet. Ich glaube die Latenz lag allein bei 8ms (allerdings den ganzen Weg gemessen MIDI Out -> MIDI In) und dann kam noch Jitter hinzu. Das war aber trotzdem sogar noch besser, als ein 350 Euro teures Terratec Phase X24 Interface, was MIDI Latenz und Jitter angeht

Die Gesamtlatenz besteht aus vielen Segmenten, wenn man Softwaredrums antriggern möchte:

- Latenz Drummodul -> MIDI (absolutes Minimum z.B. 2ms (ddrum), alles andere mehr, Roland z.B. >4ms, Yamaha ist mir nicht bekannt)
- MIDI Übertragung einer angespielten Note (eine gute Millisekunde)
- MIDI Interface (hier lauern die ganzen Katastrophen auf dem heutigen Markt, aber es gibt sehr billige Lösungen die auch schnell sind, würde nach PCI Karten gucken, Firewire und USB vermeiden)
- sample buffer der software (z.B. BFD minimum 32)
- audio-Latenz des audio-interfaces (1,5ms aufwärts, günstig und schnell eher nur PCI/PCMCIA Varianten)
- Latenz der Digital/Analog-Wandler (ein Millisekündchen ist die Regel)

Die beiden kritischen Größen, die Du betrachten solltest, sind die MIDI- und Audiolatenz. Wie ich schon geschrieben habe, wird hier im Forum meist nur die Audio-Latenz angesprochen und das wars. Da wundert es dann nicht, warum der angezeigte Wert im Treiber des Interfaces nichts mit der Gesamtlatenz zu tun hat.

schnelles MIDI Interface hatte ich schon angesprochen. Warum ein billiges USB/MIDI-Kabel nehmen, was gern 8ms braucht und hin- und her eiert, wenn Du evtl. eine billige gebrauchte PCI-Karte haben kannst, die nicht mal 1ms braucht?!

Schnelles Audio-Interface gibt es dagegen in der Regel nicht günstig, aber man sollte unbedingt suchen.

Vergessen: Falls Du nicht nur ein schnelles MIDI Interface brauchst, sondern der Audioteil ebenfalls zügig sein soll, wäre eine "preiswerte" Lösung ein RME Multiface (die erste Version gebraucht). Schneller geht's sicher nicht für das Geld. Die Firewire- und USB-Interfaces von RME sind teurer (taugen aber im Gegensatz zu den meisten anderen Firewire- und USB-Lösungen am Markt auch für schnelles MIDI).

Robert sucht ein MIDI-Interface, kein Triggerinterface.

Hi,

schnelle MIDI Interfaces müssen überhaupt nicht zwangsweise teuer sein. Die meisten aktuellen Firewire- und USB Interfaces sind eine völlige Katastrophe, was MIDI-Latenzen und vor allem Jitter angeht.

Alles, was direkter am Mainboard/Bus hängt, ist in der Regel schneller und jitter-ärmer: PCI-Karten, PCMCIA-/Cardbus-Karten und auch der gute alte COM-Port ist MIDI-mäßig nicht so problematisch wie USB und insbesondere Firewire (auch wenn ein COM-Port einen geringen Durchsatz hat, die MIDI Noten fließen ohne groß aufgehalten zu werden).

Eine alte Soundblaster Live! ist zum Beispiel MIDI-mäßig eines der schnellsten Karten, die man nehmen kann. Dagegen können alle teuren Firewire- und USB-Interfaces einpacken.
Muss man nur gucken, ob es noch Treiber für's aktuelle OS gibt, das man benutzt. Und Sys-Ex können die Karten glaube ich auch nicht, wenn ich mich richtig erinnere.

Ich finde es auch sinnvoll, dass Du speziell nach der MIDI-Latenz fragst. In der Regel wird hier im Forum, wenn es um PC/Mac-Anbindung oder VST-Drumming geht, nur die ASIO-Audio-Treiberlatenz-Angabe gechecked (nach dem Motto: "mein Interface macht 4ms audio-latenz, steht da, muss doch super sein ....") und dabei nicht berücksichtigt, dass das größte Problem meistens die katastrophale MIDI-Performance der heutigen externen Interfaces ist und man in der Praxis bei > 10ms oder 20ms liegt. Jeder ATARI ST ist ein tighter Segen dagegen - traurig aber wahr

Zum Testen der MIDI-Performance kann ich nur wärmstens das Freeware-Tool "MIDITest" empfehlen. Damit werden einige Produkte ordentlich enttarnt.

Ich persönliche nutze für MIDI ein E-MU 1616m mit Cardbus (Laptop). Gibt es aber auch mit PCI-Karte fürn großen Rechner. MIDI Latenz liegt bei 1ms, Jitter bei 0,2ms und max. Jitter bei 0,8ms.
Die uralte billige Soundblaster Live! ist sogar noch schneller und kostet gar nichts

Ich würde einfach mal googlen und gucken, was so im Netz an MIDITest-Resultaten zu bestimmten Interfaces zu finden ist.

Zitat von drumdidi

Das erstere besaß ich mal selber, das zweite leider noch nie, aber wollte ich immer haben

Du meinst ein ddrum3? Ich empfehle sehr dringend, das ganz unbedingt nachzuholen Immer noch um Welten völlig konkurrenz- und alternativenbefreit Dazu ein Wallstreet oder Lombard Powerbook günstig auf ebay

Das ist in der Tat interessant.

Ein Bekannter wollte kürzlich sein TD-12 mit so einem simplen MIDI/USB Kabel updaten. Keine Chance. Mit einem weiteren Interface (weiß leider nicht mehr was für eins) ging es auch nicht. Mit einem MOTU Interface ging es dann auf Anhieb. Nach Rücksprache mit Roland wurde ihm gesagt, dass das schon mal sein kann, dass es mit dem einen oder anderen Interface nicht geht. Trifft also scheinbar nicht nur das ddrum4 oder ältere Geräte generell. Tja, da ist es mit einem ddrum3 einfacher. Da geht nur ein Mac mit Classic OS und SCSI, sonst nix (abgesehen von one-shot samples per MIDI sample dump standard, die gehen natürlich mit aktueller Hardware).

Dann spielt er die Sysex Daten aber quasi wie ein Musik-Event ab, die MIDI Schnittstellengeschwindigkeit erhöht sich ja nicht, sondern es können nicht alle "Noten" zeitnah übertragen werden. Aufm PC nimmt man ja in der Regel direkt das Tool von Clavia, wo man die Sounds ja auch bequem vorher hören kann, inkl. aller Multisample Variationen. Dieses Tool überträgt die Sysex-Daten ja entsprechend. Daher muss die ERR Msg. von etwas anderem provoziert werden.

Es gibt ja MIDI-Interfaces, bei denen die Treiber fürn PC Probleme bei Sysex machen, bzw. manche Dinge nicht unterstützt werden. Darin würde ich die Ursache vermuten, wenn es mit einigen günstigen USB/MIDI-Kabeln aufm PC nicht läuft. Da stimme ich Dir zu, es liegt weder an der Speed, noch daran, ob es eine alte Karte mit Gameport ist oder nicht.

Zitat von chichi

hallo marcus, ich habe dazu vor einem jahr einen artikel hier geschrieben, bei den ddrum4 modulen geht oft nur eine alte gameport-karte mit joystick-ausgang. midi per usb ist eben etwas zu modern für das ddrum4.
viel freude an den neuen sounds!

Das kann ich ganz und gar nicht bestätigen. Bisher hat die Übertragung zum ddrum4 bei mir mit jedem MIDI Interface funktioniert (Win XP). Ausgenommen das eine bereits angeführte billige MIDI/USB Kabel. Mit Gameport-Karte hat das eigentlich nichts zu tun.

Zitat von Meistermacher

Hallo, die ERR Meldung erscheint, wenn der Datentrasfer zu schnell ist bzw. nicht im richtigen Format.

MIDI hat eine feste Schnittstellengeschwindigkeit. Zu schnell kann es nicht geben. Es gibt z.B. beim MIDI sample dump standard oft das Problem mit einigen Geräten, dass direkt aufeinander folgende Samples nicht ohne Pause akzeptiert werden, je nach Gerät. Das Problem sollte beim ddrum4 allterdings nicht bestehen, da a) Sys-Ex-MIDI-file (kein MIDI sample dump) und b) das ddrum tool den "Versand" steuert. Ich kann das Problem nur in den Treibern bestimmer Interfaces sehen, die mit dem ddrum tool nicht richtig zusammenarbeiten.

ERR ist im Manual "nur" als allgemeiner Übertragungsfehler beschrieben.

Mh. Mit Win7 habe ich keine MIDI Erfahrung. ERR bedeutet "nur", dass was schiefgelaufen ist, aber das zumindest Daten angekommen sind. Am Speicher kanns auch nicht liegen, dann würde das ddrum4 FUL anzeigen. Da kann ich im Moment nur "dumme" Standardtips geben, wie MIDI Kabel (ver)tauschen, es probeweise mit einem anderen Rechner zu versuchen. MIDI Out und MIDI In Bezeichnungen werden ja am EMU Standard sein, daran sollte(?) es nicht liegen. Kommen denn MIDI-Noten problemlos an?

Keine Ahnung, obs damit geht. Mit den meisten geht es. Sind nur eine günstige USB-MIDI-Kabel, womit es scheinbar Probleme gibt (nicht nur mit dem ddrum4). Würde einfach Alternativen probieren und sicherstellen, dass Du die Dinger auch wieder umtauschen kannst, wenns damit nicht geht

gern geschehen.

Soll es denn "nur" ein reines MIDI Interface sein? Oder steht eh ein audio interface an?

Eigentlich solte es mit allen "normalen" MIDI Interfaces funktionieren ......

Zitat von marcus110477

bei der Software (DDRUM4 Tool) muss man ja die Midi-in und Midi-out Ausgänge belegen.. vielleicht liegt da mein Fehler..

Dein MIDI-USB-Kabel/Interface sollte dort auswählbar sein und auch ausgewählt werden.

Ich hatte mal versucht, mit einem simplen USB-MIDI-Kabel Sounds auf das ddrum4 zu laden. Das hat damals nicht funktioniert. Ich habe es aber auch nicht weiter versucht, da ich eh noch ein "richtiges" MIDI/Audio Interface hatte, womit es problemlos funktioniert. Das simple Antriggern, bzw. MIDI recording ging sogar mit dem günstigen und simplen MIDI-USB-Kabel. Aber keine Soundtransfers.

So sah das simple Kabel aus, mit dem es nicht funktioniert hat: