Beiträge von Druffnix

    drumrum


    Es stören sich die meisten doch daran, dass hier mit eher zweifelhaften empirischen Aussagen ein Problem (Ungleichbehandlung und Diskriminierung von Frauen) hergeredet wird. Aus diesem nicht belegten Problem werden dann die klassischen Maßnahmen gefordert, die heute en vogue sind: Paritätische Besetzung, Quotenregelungen, Gendersprech im Jazz. Und natürlich werden Fördergelder gefordert für einen bunten Strauß an Maßnahmen.


    Zwei Sachen hat man vergessen bei der Jazz-Union: Man hat erstens keinen einzigen Beweis geführt, dass in der Heranführung an den Jazz Frauen systematisch oder auch nur fallweise diskriminiert werden. Keinen einzigen!! Zweitens hat man vergessen, mal zu untersuchen, warum denn überhaupt so wenige Frauen den Weg in den Jazz finden. Postulat der Jazz-Union: Es sind wenige, also Paritäten, Quoten, Gendersprech, Fördergeld. Besser wäre, zunächst mal eine Studie aufzusetzen, was Frauen von der Jazzmusik abhält. Das Ergebnis dieser Studie würde den hier gestellten Forderungen und Maßnahmen auf einen Schlag den Garaus machen (Mutmaßung meinerseits).


    Das Herumrechnen, ob nun 21% oder 27,32% der Jazzmusiker weiblich sind, geht vollkommen am Problem vorbei. Hier wird die Notwendigkeit einer Interessenvertretung herbeiargumentiert, ohne die Sachlage der vertretenen Gruppe zu kennen.


    Und zum Umgangston hier: Don't be naughty, be nice! Niemand mag es, statt Argumenten vom Gegenüber plump Ahnungslosigkeit und Voreingenommenheit als Totschlagargument vor den Kopp zu kriegen. Das gilt für alle, mich eingeschlossen.

    Seelanne‘s Fragen hab ich vor diversen Monden auch schon gestellt, die korrekte Antwort müsste lauten: Nee, es gibt keine Diskriminierung. Ist uns auch wumpe, wir finden, dass Zwangsgenderei gut ist, da kriegt man Aufmerksamkeit und Fördermittel. Was die Interessen der von uns Vertretenen sind, legen wir selber fest. Unsere Meinung ist gebildet, verwirren Sie uns bitte nicht mit Tatsachen!

    Ich hab dich im Chat nicht ignoriert, ich war allerdings auch nicht wissentlich drin. Ich hab vergessen, auszuhecken.


    Sicher gibt es einen Zusammenhang. Aber im Bereich Jazz glaube ich bis zum Beweis des Gegenteils nicht, dass die Frauenquote derzeit ein Problem ist, das musizierende Frauen umtreibt. Das POP/Jazz-Studium ist frei zugänglich, offenbar wollen es erstens nicht mehr Leute machen, und von den Mädels geht ein geringer Anteil in die Jazz-Sparte. So what?

    20%, 25%, 27,33456% Frauenanteil im Jazz sind doch völlig wumpe. Die Frage ist, ob das wirklich nachteilig ist, und ob Frauen sich ob dieser geringen Quote benachteiligt fühlen oder an der Ausübung von Jazzmusik gehindert werden. Oder ob hier eine Interessenvertretung Interessen von Menschen vertritt, die gar keinen Bedarf haben, in dieser Hinsicht vertreten zu werden.

    Bullshit. Es handelt sich allgemein um Professuren. Und warum 500 Millionen? Unnötiges Unbehagen. 3 Jahre ist die maximale Förderdauer für eine Professorenstelle, nicht des Programmes an sich.


    Erstmal vielen Dank für die freundliche Ansprache ;(


    Ich habe mich verlesen, sorry! Das Professorinnen-Programm vom BMBF geht nicht über drei Jahre, es hat 3 Phasen. Trotzdem sind es 500 Millionen Euro, die für ein Gleichstellungsprojekt auf hoher universitärer Führungsebene rausgeblasen wurden. Immer noch viel Geld, oder? Und Begehrlichkeiten weckt das allemal, 200 Millionen Euro für einen Förderzeitraum von 2018-2022, da will man doch Anteil nehmen. Interessant wird es dann, wenn die Nummer vorbei ist. Ist der akademische Nachwuchs dann wirklich im Verhältnis weiblicher, oder brüstet man sich nur damit, paritätisch und quotal besetzt zu haben. Da darf man gespannt sein (so man es erfährt).

    Man kann schon ein gewisses Unbehagen (oder das große Kotzen) kriegen, wenn man mitbekommt, dass über einen 3 Jahreszeitraum 500 MILLIONEN Euro für Genderprofessuren ausgegeben wurden. 500 Millionen!!! Das ist ein Arsch voll Geld. Dass das Begehrlichkeiten weckt, ist verständlich. Leider kann man es sich in Deutschland so einfach machen, mit Genderisms ohne viel Mühe Aufmerksamkeit zu erzeugen. Das machen hier auch die Jazzer: Sie stellen eine Benachteiligung in den Raum und holen die klassischen Maßnahmen aus der Mottenkiste (die im Zweifel auch gern gefördert werden): Gleichstellung, Parität, Genderdeutsch*Innen. Die Benachteiligung belegen sie allerdings nicht. Sie sagen lediglich, dass es viel mehr männliche als weibliche Jazzer gebe (alles mit wissenschaftlich zumindest fragwürdiger Datenbasis), und dass das geändert werden müsse. Es wird postuliert (zumindest von drumrumköln), dass diese Maßnahmen mehr Mädels in den Jazz holen würden (Meine persönliche Meinung: NEVER EVER!!!).


    Dagegen stehen die Fragen: 1. Warum kommen so wenige Mädels in den Jazzbereich und was tun wir dagegen? 2. Ist das so aufgrund von systematischer Benachteiligung (was das obige Vorgehen durchaus legitimieren würde)? 3. Sehen die weiblichen Musiker ihre geringe Präsenz im Jazz überhaupt als Problem an?


    Frage 1 wird von der Jazz-Union nur sehr rudimentär gestreift. Schade, sie zu beantworten wäre wohl die beste Art, dem Problem eine passende Lösung zu geben. Frage 2 wird durch das Vorschlagen der dort beschriebenen Maßnahmen bejaht, den Beleg eine systematischen Benachteiligung bleibt man schuldig. Es sind halt 4 von 5 Jazzern männlich. Das "Miss"-Verhältnis ist bei der Müllabfuhr noch krasser, da gibt es komischerweise keine Initiativen. Die dritte Frage wird geflissentlich komplett übergangen. Statt Jazzer zu fragen, hätte man ja auch mal Nicht-Jazzerinnen fragen können, warum sie den Weg in den Jazz trotz musikalischer Vorbildung nicht finden oder gehen wollen. Wenn natürlich dann alle nicht jazzenden Mädels gesagt hätten sie fänden das Jazzgefudel doof, dann wäre die ganze Initiative für den Ofen. So wird eben die Gleichstellung (wieder einmal, andere ähnliche Beispiele gibt es zuhauf) eingefordert, sie wird wahrscheinlich auch finanziell gefördert, sie wird letztlich auch umgesetzt. Danach gibt es mehr Professuren, mehr Frauen in Führungspositionen und immer noch verhältnismäßig wenige Jazzerinnen, darauf wette ich. Denn die Faktoren, die Musiker zu einer Musikrichtung hinziehen, werden nur am Rand und sehr theoretisch von der Initiative erfasst.

    Ich finde den Weltfrauentag grundsätzlich OK, nicht überall auf der Welt ist die Gleichstellung der Frau so weit wie bei uns (auch wenn es noch Potenzial gibt). Was ich nicht nachvollziehen kann: Warum müssen die Ober-PC-Wichtigtuer in Berlin einen gesetzlichen Feiertag draus machen? Das sind genau die ideologie-gesteuerten Überhöhungen, die vielen Menschen mittlerweile auf den Dotter geht.

    Soviel Energie, Engagement und Vehemenz gegen eine so verschwindend kleine Geringfügigkeit ist jedenfalls beeindruckend, aber auch nachdenkenswert zugleich irgendwie...


    In der Sache zunächst trotzdem tröstlich : Es spielt so ziemlich überhaupt keine Rolle, denn ein nachteiliger Einfluss ist wohl eher auszuschließen. "Der Ball" ist im Spiel und es werden sich die gewünschten Verbesserungen langsam und schrittweise ergeben.


    Gegen welche "verschwindend kleine Geringfügigkeit" wird denn Energie, Engagement und Vehemenz aufgewendet? Wenn die Gleichstellung der Frauen im Jazz (oder was auch immer erreicht werden soll) eine verschwindend kleine Geringfügigkeit ist, warum dann diese Initiative? Bekämpfung eines Erste-Welt-Problems in Ermangelung anderer Betätigungsfelder?


    Und welche gewünschten Verbesserungen werden denn eintreten? Ist denn "mehr Frauen im Jazz" ein gewünschtes Ziel? Vor allem aus Sicht der Frauen? Wenn es gar nicht mehr Frauen gibt, die Jazz machen wollen, und auch keine systematische Benachteiligung stattfindet, ist das ein seltsames Ziel. Stichwort Ansiedlung von Pinguinen. Aber es ist immer interessant zu beobachten, wie ein Ziel einer Interessengruppe mit moralischen Gründen schöngeredet werden kann. Motto hier: Eigentlich gibt es keine Anhaltspunkte für Benachteiligung von Frauen im Jazz, wir machen das trotzdem, denn Benachteiligung von Frauen findet ihr doch alle doof, oder? Das ist wie bei Kramp-Karrenbauer-Gate: Noch kein(e) Diverse(r) hat sich über diesen Flachwitz beschwert, nur die Berufsempörten jaulen auf. Und wenn man denen sagt, sie sollen da mal etwas Maß halten, eiern sie rum und sagen "Ja, schon, aber Diskriminierung findet ihr doch auch alle doof, oder?"

    ch stimme deiner Aussage zu. Quoten sind kein schönes Mittel. Ich denke die meisten sehen das auch so. Da die Entwicklung in den letzten Jahrzehnten jedoch nur sehr schleppend voranging,
    scheint es geeignet, Quoten/Zwänge als Ultimo Ratio anzuwenden um damit mittelfristig die bestehenden Strukturen zu öffnen. Den Katalysator im Auto haben sich die wenigsten freiwillig "eingebaut". Zum Beispiel.


    Im vorliegenden Beispiel ist ja der beklagenswerte Zustand die geringe Zahl an Jazz-Musikerinnen. Durch die paritätische Besetzung irgendwelcher Jazz-Räte, die gendergerechte Jazzer-Sprache (das Kontrabass*Innen oder wie??) oder Quoten in Orchestern erreicht man da nichts. Oder stehen dutzende Jazzerinnen umsonst bei Orchester-Auditions an, weil immer die Männer den Job kriegen? Das sind Lösungen, die am Problem vorbei gehen.

    noPsycho


    Vielleicht hat der Jazz gar kein Frauenproblem. Zumindest nicht eins, was man mit Quoten, gendergerechter Sprache oder paritätischen Besetzungen von Posten lösen könnte. Vielleicht mögen viele weibliche Musikschüler einfach andere Musik lieber und finden zu Jazz keinen Zugang. Da müsste man mal die Betroffenen fragen.

    Druffnix
    Man muss diesen thread nicht allzu aufmerksam durchlesen, um die Stellen der Ignoranz und andere Unsachlichkeiten zu finden.
    Ich bin weder Frauenbeauftragter, noch habe ich ein Interesse daran, mit jemandem wie Dir, der offensichtlich beim Thema "Jazz" ganz grundsätzlich auf sehr vorgefertigten Schienen unterwegs ist, zu diskutieren...... Inwiefern Du da Deine Befähigung plausibel begründen kannst, mal eben auf die Schnelle zu entscheiden "Totaler Quatsch, typisch diese Jazzer", bleibt zunächst unklar. .....


    Es ist Dein gutes Recht, auf all diese Informationen zu verzichten und Deine Meinung zum Thema wie und woher auch immer zu generieren. Zu einer ersnthaften Diskussion reicht mir das dann aber nicht...


    drumrumköln


    Na weißte was? Dann lass es eben! Wenn dir nix gescheites einfällt, wirfst du deinen Diskussionspartnern Engstirnigkeit, Voreingenommenheit gegen den Jazz oder Unwissenheit vor. Kannste gern so machen. Ich habe mir extra das fragliche Dokument (um das geht es ja hier, nicht um allgemeine geschlechtsspezifische Probleme in der Musik als solche. Die Verfasser dieses Machwerks sagen ja selber sie wollen sich auf ihre Sparte fokussieren) noch mal durchgelesen, das trieft mit seinen Paritätsforderungen, der gendergerechten Sprache und Quotenregelungen geradezu vor grün-linker Gender-Verblendung. Und nein, ich habe kein gestörtes Verhältnis zur Jazzmusik. Ich habe was gegen künstliche Überhöhung, und ich habe was dagegen, wenn man aus seinem Jazzmusiker-Sein heraus anderen das Gefühl vermittelt, ein minderwertiger Musiker oder Gesprächspartner zu sein.

    danyvet


    Punkrocker*InnenX!!! Wenn schon denn schon ;)


    drumrumköln


    Es wäre schön, wenn du nicht allen, die mit der Aktion nix anfangen können, erstmal Ignoranz unterstellst oder mit Totschlag-Argumenten ablenken würdest. Tatsache ist doch offenbar, dass 4 von 5 Jazzmusikern Männer sind. Warum ist das denn so? Und wer qualifiziert sich denn hier als Jazzmusiker? Meldet man sich irgendwo im Zentral-Jazzmusiker-Register, oder wie ermitteln die das?


    Wenn es daran liegen sollte, dass Frauen im Jazz systematisch unwillkommen sind, dann sollte man daran was ändern. Aber nicht, indem man an Konservatorien oder Lehrstühlen zwanghaft Quoten für Frauen einrichtet, die dann von den vermeintlichen Frauenverhinderern eh nicht ernst genommen werden ("hihihi, unsere Quotenjazzerin!"). Das geht aber aus dem Bericht der UDJ gar nicht hervor. Da steht zunächst nur, dass aus dem Musikunterricht verhältnismäßig weniger Frauen in Ensembles kommen, und dass sich das in der weiteren Professionalisierung fortsetzt. Liegt das nicht vielleicht eher an den Hürden, die ein hochqualifizierter Jazzmusiker nehmen muss, um sich überhaupt für solche Stellen professionell zu qualifizieren? In der verlinkten Youtube-Doku über diese junge Musikerin, die zum Echo nominiert war, gibt's eine Passage, wo einer erklärt, warum das Mädel so gut ist: Weil sie alle 12 Kirchentonleitern von vorne bis hinten kann, ein tolles Gehör hat, toll auf ihre Mitmusiker reagiert und und und. Die Leute, die so gut ausgebildet sind, haben sich dafür bewußt entschieden, diese Ochsentour zu gehen. Und vielleicht ist die Motivation bei Frauen, so etwas zu machen, in Summe nicht so hoch, zumal man im Jazz schwieriger an Verdienstmöglichkeiten kommt als im Rock- uind Pop-Bereich. Jazz ist ja (auch wenn er laut der Jazzstudie 2016 einen unverzichtbaren Beitrag zur Kulturlandschaft in Deutschland erbringt (Selbsteinschätzung der Verfasser!!)) in der öffentlichen Wahrnehmung und der kommerziellen Verwertung eher ein akademisch angehauchtes Nischending (oh, Sie sind Jazzmusiker!). Sicher muss ein ensemble-tauglicher Jazz-Drummer an seinem Instrument komplexere musikalische Sachverhalte abbilden als ich, der in einer Grunge-Coverband spielt, oder der Drummer einer Top40- oder Partyband. Und dann ist es ein reines Rechenexempel, dass wenn von 100 Leuten da 5 in irgendwelche hohen Positionen kommen, wenige Frauen überbleiben, da von den 100 Startern ja wohl 80 Männer waren.


    Wenn die UDJ ein Programm auflegen würde, das zum Ziel hat, Frauen für Jazzmusik zu begeistern, würde ich das OK finden. Es geht hier nämlich um Musik, und um die spielen zu wollen, muss man sich dafür begeistern, gerade am Anfang. Und da krankt es ja offenbar. Und wenn eine Frau lieber Popmusik oder Klassik singen will, anstatt auf der Posaune stundenlang Tonleitern zu üben, damit sie in 10 Jahren improvisieren und interagieren kann, dann ist das so. Statt hier die Quotenkeule zu schwingen, sollte die UDJ lieber mal analysieren, ob und warum gerade Frauen sich vonn improvisierter Musik im Verhältnis weniger angezogen fühlen. Die Initiative bietet hier eine Lösung an, ohne das Problem zu kennen.