Tuning (aus BLXler‘s Thread)

Liebe Forengemeinde!

Schon wieder ist "ne Woche kaputt" und somit ist das nächste Video fällig.

In dieser Woche gibt´s mal kein Tutorial sondern ein recht umfangreiches Snaredrum Vergleichsvideo.

Die Nerds können sich sogar die einzelnen Mixe und die Rohdaten herunterladen

Zitat von nils

allerdings kann man schon ganz am Anfang des Videos hören, dass die drei unterschiedlich gestimmt sind.

Allerdings sagt Dustin zu Beginn, dass die Snares sogar mit Hilfe des Tunebot gestimmt wurden.

BLX´ler

du drückst dich ja hierzu recht vage aus. "So gut ich konnte" und "einigermaßen gleich" könnte man als bescheidenes Understatement verstehen, aber mir geht's wie Nils, ich höre abweichende Stimmungen. Der Tunebot sollte doch eigentlich bei gleichen Fellen ein gleiches Ergebnis liefern können!?

Danke für deine Ausführungen. Ich kenne den Tunebot nicht aus eigener Erfahrung und dachte immer, das Teil könne genau diese Abweichungen minimieren. Die Unterschiede im Video sind aber doch beachtlich.

Schönen Nachmittag,

Erbsenzähler+

ich dachte immer es kommt auch auf den Raum an, bzw. wo im Raum sich eine Trommel befindet.

Als Tipp hörte man, mit der Trommel anschlagend im Raum sich zu bewegen um einen optimalen

gut klingenden Standort zu finden, um gut optimal (also Anders!) klingen zu lassen.

Jetzt stehen die ja schon an drei unterschiedlichsten Standpunkten. So im Drumset. Und zwei der Mikrofone stehen sich angesicht zu angesicht gegenüber,

Muss da jetzt eigentlich dann die Phase drehen.

Und aussenrum und obendrüber - drunter hängen da blecherne Teller, die wie kwasi Parabolspiegel wirken - könnten.

aber schön klingen sie imho alle

nerdige grüsse

edith und sind das auch drei gleiche Snareständer

Hallöle,

natürlich ist alles nicht optimal genug, wenn man lange genug sucht.

Wenn man aber mal die Ohren aufmacht, hört man schon Unterschiede, die typisch für die Kesselmaterialien sind:

halbtrocken und komprimiert bei Alu, warm bis dumpf bei Ahorn und offen klingelnd bei Messing.

Das habe ich so auch schon bei anderen Marken und Trommeln erlebt.

Ich würde sie für mich wie folgt einordnen:

wenn die Kapelle lieber etwas gefällig-warm-zurückhaltendes mag: Ahorn,

wenn es einen ordentlichen Rock-Back-Beat geben soll: Alu,

wenn es auch mal zarte Wirbel deutlich zu übertragen gilt (Klassik): Messing.

Grüße

Jürgen

PS

Die Starphonic Bronze hätte ich dann (vielleicht*) gekauft

*) vielleicht auch nicht

Zitat von trommla

Allerdings sagt Dustin zu Beginn, dass die Snares sogar mit Hilfe des Tunebot gestimmt wurden.

BLX´ler

du drückst dich ja hierzu recht vage aus. "So gut ich konnte" und "einigermaßen gleich" könnte man als bescheidenes Understatement verstehen, aber mir geht's wie Nils, ich höre abweichende Stimmungen. Der Tunebot sollte doch eigentlich bei gleichen Fellen ein gleiches Ergebnis liefern können!?@

BLX´ler

Was war denn deine Zielfrequenz, auf die du stimmen wolltest?

Wenn ich es mir in Audacity anschaue, sind die Schlagfelle zwar ähnlich (um C#), aber doch nicht genau gleich gestimmt (alle Werte ca. in Hz)

Linke Snare (Maple) 274

Mitte (Alu) 285

Rechts (Brass) 280

Das macht schon mal einen deutlichen Unterschied im Gesamtklang bzw. der Höhe der entstehenden Obertöne aus.

Die Grundfrequenz der mittleren (Alu-)Snare scheint auch tiefer zu sein als die der beiden anderen (183 versus 190 bzw. 194), obwohl das Schlagfell da am höchsten gestimmt ist und sie deshalb subjektiv auch am höchsten klingt.

Könnte z.B. daran liegen, daß hier das Resonanzfell um einiges tiefer gestimmt ist als bei den beiden anderen (?).

[EDIT: Die gemessene Grundfrequenz ändert sich allerdings auch häufig durch den angelegten/angespannten Teppich, hier müsste man die Snares mal mit abgespanntem Teppich vergleichen]

Zitat von nils

Der Tunebot macht eine Spektralanalyse und bewertet die lauteste gemessene Frequenz als "das Fell hat diesen Ton". Leider liegt er damit öfter mal daneben

Dafür gibt's (zumindest beim tunebot Studio) die Filter-Taste

Aber Snare-Resonanzfell ist schwierig mit dem tunebot, da sind die Werte oft inkonsistent, da gebe ich dir vollkommen recht. Das würde ich auch besser nach Gehör machen.

Andererseits: Ist denn eine exakt gleiche Stimmung überhaupt die "fairste" und wissenschftlich sauberste Vergleichsmethode? Unterschiedliche Snares funktionieren doch in unterschiedlichen Stimmungen unterschiedlich gut. Die Komfortzone der einen klingt bei der anderen vielleicht schon ein klein wenig abgewürgt. Der Parameterraum ist bei Trommeln einfach riesig, und die Bewertungsmetrik am Ende sowieso der persönliche Geschmack. Und dann müsste man für die Statistik alles ja mit mindestens 3 gleichen Instrumenten wiederholen.

Ich denke, man fährt besser, wenn man sich ein wenig von dem Wunsch nach allgemeingültigen, wissenschaftlich belastbaren Aussagen löst.

Für mich: Wieder mal ein tolles Video und ein wirklich schöner Vergleich. Vielen Dank. Beeindruckend, wie du das wöchentlich auf die Beine stellst.

Zitat von Korki

Unterschiedliche Snares funktionieren doch in unterschiedlichen Stimmungen unterschiedlich gut. Die Komfortzone der einen klingt bei der anderen vielleicht schon ein klein wenig abgewürgt.

Na ja, in diesem Fall betrachten wir baugleiche Modelle in einer Middle-of-the-Road-Stimmung. Da sollte schon Chancengleichheit herrschen. Und für jemanden wie mich, der seit vielen Jahren mit dem Konzept der Starphonic liebäugelt, ist es durchaus spannend, ob man zwischen den Varianten bestimmte Unterschiede erkennen kann.

Wobei ich dir ansonsten völlig Recht gebe, Musik lebt eben nicht alleine von wissenschaftlicher Objektivität.

Mahlzeit

Zitat von sixstrokeroll

Die Grundfrequenz der mittleren Snare scheint auch tiefer zu sein als die der beiden anderen (183 versus 190 bzw. 194), obwohl das Schlagfell da am höchsten gestimmt ist und sie deshalb subjektiv auch am höchsten klingt.

Könnte z.B. daran liegen, daß hier das Resonanzfell um einiges tiefer gestimmt ist als bei den beiden anderen (?).

[EDIT: Die gemessene Grundfrequenz ändert sich allerdings auch häufig durch den angelegten/angespannten Teppich, hier müsste man die Snares mal mit abgespanntem Teppich vergleichen]

woher weisst du wie hoch das Schlagfell gestimmt ist.

Ansonsten das mit dem Teppich gesagte würde ich auch so sehen.

Und trotz Filterfunktion, würde ich den Teppich u.U. sogar ganz abnehmen.

BTW. und sind denn die Vent Holes jeweils auch immer gleich ausgerichtet  

Zitat von trommla

Zitat von Korki

Unterschiedliche Snares funktionieren doch in unterschiedlichen Stimmungen unterschiedlich gut. Die Komfortzone der einen klingt bei der anderen vielleicht schon ein klein wenig abgewürgt.

Na ja, in diesem Fall betrachten wir baugleiche Modelle in einer Middle-of-the-Road-Stimmung. Da sollte schon Chancengleichheit herrschen. Und für jemanden wie mich, der seit vielen Jahren mit dem Konzept der Starphonic liebäugelt, ist es durchaus spannend, ob man zwischen den Varianten bestimmte Unterschiede erkennen kann.

Wobei ich dir ansonsten völlig Recht gebe, Musik lebt eben nicht alleine von wissenschaftlicher Objektivität.

+1

Im Video geht es ja um den Vergleich von 3 Snares vom gleichen Hersteller mit gleicher Befellung, Spannreifen und Abmessung, aber verschiedenen Kesselmaterialien. Und die kann man meiner Meinung nach halt nur objektiv vergleichen mit gleicher Stimmung. Nur dann hab ich evtl. die Möglichkeit, den (oft nur marginalen) Unterschied rauszuhören, den der eigentliche Kessel zum Klang beiträgt.

Zitat von Korki

Für mich: Wieder mal ein tolles Video und ein wirklich schöner Vergleich. Vielen Dank. Beeindruckend, wie du das wöchentlich auf die Beine stellst.

Das Dustin tolle Videos macht, steht außer Frage.

Zitat von orinocco

woher weisst du wie hoch das Schlagfell gestimmt ist.

Mit etwas Übung kann man es hören, am besten aber ohne Teppich.

DISCLAIMER:

Wenn hier vereinfacht von „Schlagfell“ oder „Resonanzfell“ die Rede ist, ist immer der tiefste (erste) Oberton gemeint, der am deutlichsten zu hören ist, wenn man ein Fell am Rand nahe an den Stimmschrauben anschlägt. Zur besseren Identifizierung kann man hierzu das gegenüberliegende Fell zusätzlich abdämpfen.

Im Spektrum kann man die einzelnen Frequenzen identifizieren, wenn man weiß, in welchem Bereich man den Peak ungefähr suchen muß.

Hier die Maple Snare aus dem Video:

Grundton 190 Hz

Schlagfell 273 Hz

Das Resonanzfell versteckt sich irgendwo in den ganzen höheren Obertönen rechts davon, das ist nicht zu identifizieren.

Wenn man aber schon Grundton und Schlagfell weiß, ist das wie eine Gleichung mit 3 Variablen, von denen 2 bekannt sind. Nach Stimmen des Schlagfells auf die ermittelte Frequenz kann man dann das Resonanzfell einfach solange anpassen, bis der Grundton (und/oder die anderen Obertöne) passt. Funktioniert übrigens noch besser bei Toms

Zum Vergleich meine Maple Snare mit der iDrumTune Pro App gemessen (Resonanzfell G4, ca. 392 Hz):

Aber wir schweifen ab. Vielleicht sollte man das in einen extra Thread auslagern.

Zitat von sixstrokeroll

Schlagfell 273 Hz

Oha, hier geht es aber lustig durcheinander: Wenn der Grundton der Snare 190 Hz ist, kann das Schlagfell nur in seiner ersten Oberschwingung höher als diese 190 Hz sein. Wenn Du sagst, das Schlagfell sei auf 273 Hz gestimmt, musst Du dazu sagen, dass dies die mit dem Tunebot (oder App) gemessene Schwingung am Fellrand ist (die Engländer nennen das die „Lug Frequency“).

Ansonsten gilt wie bei jeder Trommel: die frei klingende Grundfrequenz der beidseitig befellten Trommel ist für beide Felle identisch (egal, wie sie zueinander gestimmt sind). Bei der Snare ist dieses System richtigerweise durch den Teppich gestört.

Es ist schon richtig, dass der Grundton, der aus der Interaktion von beiden frei schwingenden Fellen entsteht, deutlich tiefer ist als die einzelnen Grundtöne der Felle. Bei letzterem beziehe ich mich darauf, dass das jeweils gegenüberliegende Fell abgedämpft ist und schlage dafür in die Mitte des Fells. Ich nutze für genaueres Stimmen ja seit einiger Zeit die App "Drumtune Pro 2.0", schlage zur Analyse der Grundtöne aber nie am Fellrand an. Am Fellrand schlage ich nur an, um die Felle rein nach Gehör in Stimmung mit sich selbst zu bringen (das kriege ich auch ohne Hilfsmittel hin).

Ich hatte mich erst kürzlich wieder intensiv mit dem Thema beschäftigt, weil ich meine Toms neu gestimmt habe. Die Intervalle (Oktave zwischen 10er und 16er, dazwischen drei große Terzen) habe ich zwar gleich gelassen, aber ich habe die kleineren Toms resonanter (geringerer tonaler Abstand von Schlagfell und Reso) und die großen Toms weniger resonant gestimmt.

Dazu habe ich noch mal die Tabellen in der App zu Rate gezogen und mir drei verschiedene Stimmungsverhältnisse der Felle für meine angepeilten Grundtöne der verschiedenen Toms rausgeschrieben (Schlagfell / Reso gleich hoch, große Terz, Quinte).

Für ein 12er Tom auf A#2 / 116,5 Hz wären das z.B.:

201,5 / 201,5 Hz (Prime)

179 / 224 Hz (große Terz)

161,5 / 242 Hz (Quinte)

Und ich habe bei allen Toms jedes Mal festgestellt, dass das wirklich so hinhaut! Wie gesagt muss das gegenüberliegende Fell dafür abgedämpft sein. Nur so kann man übrigens auch einzelne Felle wirklich korrekt stimmen, weil ja sonst immer das gegenüberliegende Fell mitschwingt.

Zitat von Oliver_Stein

Wenn Du sagst, das Schlagfell sei auf 273 Hz gestimmt, musst Du dazu sagen, dass dies die mit dem Tunebot (oder App) gemessene Schwingung am Fellrand ist (die Engländer nennen das die „Lug Frequency“).

Richtig. Gemeint ist damit natürlich der tiefste (erste) Oberton, der am deutlichsten zu hören ist, wenn man ein Fell am Rand nahe an den Stimmschrauben anschlägt.

War wohl etwas ungenau ausgedrückt, weil ich dachte, das wäre mittlerweile allgemein bekannt

Ich habe es in meinem Post #200 ergänzt. Danke.

Die "Lug Frequency" als Referenz für den gesamten Grundton des Fells herzunehmen erscheint mir immer noch unlogisch. Mit gegenüberliegend abgedämpftem Fell (in der Mitte angeschlagen) kommt das selbe raus und geht viel genauer.

Zitat

Für ein 12er Tom auf A#2 / 116,5 Hz wären das z.B.:

201,5 / 201,5 Hz (Prime)

179 / 224 Hz (große Terz)

161,5 / 242 Hz (Quinte)

So aus reiner Neugier.

Da besteht ja ein Zusammenhang der sich mathematisch ausdrücken lässt.

Ich vermute, das dieser auch abhängig ist von Felldurchmesser, Abstand der Felle zueinander, Schwingungseigenschaften des Kessels, Kopplung der Felle mit diesem.

Solange die Trommel die gleiche bleibt verändern sich diese Variablen nicht. Insofern möchte ich dies jetzt mal aussen vor lassen.

Angenommen ich möchte die Trommel des obigen Beispiels wieder auf 116,5 Hz, jedoch mit einem Verhältnis einer reinen Quarte der Felle zueinander stimmen.

Wie kann ich errechnen welche Frequenz die Felle für sich benötigen (bzw. eines der beiden Felle, das Verhältnis ist ja bekannt)?

Ist hier jemand unter uns, der oder die in Mathematik versiert genug ist um das zu checken? Oder jemand der oder die die Lösung kennt?

Zitat von dani808

Angenommen ich möchte die Trommel des obigen Beispiels wieder auf 116,5 Hz, jedoch mit einem Verhältnis einer reinen Quarte der Felle zueinander stimmen.

Wie kann ich errechnen welche Frequenz die Felle für sich benötigen (bzw. eines der beiden Felle, das Verhältnis ist ja bekannt)?

Ist hier jemand unter uns, der oder die in Mathematik versiert genug ist um das zu checken? Oder jemand der oder die die Lösung kennt?

Ganz exakt lässt sich das wahrscheinlich nicht berechnen, weil es da zu viele Faktoren gibt, wie du ja schon vermutet hast.

Die Felle z.B. von meinem 14“ und 16“ Standtom jeweils auf die gleiche Frequenz gestimmt (Oberton an den Schrauben) ergibt bei beiden Trommeln schon mal einen etwas anderen Grundton.

Wie man aber ziemlich genau auf das gewünschte Ergebnis kommt, dazu hatte ich mir mal eine Tabelle erstellt.

Tuning Tabelle.pdf

Für dein Beispiel mit der Quarte zwischen Schlag- und Resonanzfell:

stimme das Resonanzfell (Oberton an den Schrauben) als Ausgangspunkt eine Oktave höher als der gewünschte Grundton, das Schlagfell dann eine Quarte tiefer als das Resonanzfell.

(entspricht in der tunebot App der Resonanz-Einstellung „medium“).

Falls es nicht genau passt, dann beide Felle um den gleichen Betrag plus/minus anpassen, wenn du unbedingt genau die Quarte beibehalten willst. Oder einfach nur das Schlagfell anpassen (so wäre die Empfehlung der Vorgehensweise vom tunebot), bis der gewünschte Grundton erreicht ist.

Eine Änderung eines Felles um einen Halbton ändert den Grundton dabei um ca. einen Viertelton.

Jetzt haben wir Dustins Thread doch noch gekapert