Subtraktion von WAV files

Das was du vorhast funktioniert so nicht. Sofern ich nachvollziehen kann, was du vorhast.

Erstellt man aus einer verlustfreien Datei wie WAV oder FLAC zwei verlustbehaftete MP3 in einer zb. die drums und in der anderen der Rest, so ist

die Summe dieser beiden Signale nicht das gleiche wie die Quelldatei. Insofern kommt man mit Phasendrehung nicht zum Ziel.
Die Algorithmen verändern das Signal dynamik- und frequenzabhängig.

Da sich Dynamik und Frequenz in den gesplitteten Dateien ändern, sind die Berechnungen anders und somit das Signal.

MP3 ist zu vermeiden, nicht nur in der DAW. Es gibt auch keinen Grund so ein Format heutzutage zu verwenden.

Zitat von 3OakDrums

Gibt es eine Möglichkeit ein WAV file in Cubase manuell in minimalst kleine Schritte zu verschieben

Das ist jetzt eine neue Frage, oder bezieht sie sich auf dein Problem?

-Man könnte daraus folgern das du deine mp3 in wave konvertieren willst, was natürlich auch nicht funktioniert.

Diese Phasendreherei funktioniert nur mit unkomprimierten Signalen. Natürlich auch nur, wenn die Quelldatei die selbe ist.

Aus einem gebackenen Kuchen die Eier wieder herauszuholen ist ebenso schwierig.

Zitat von 3OakDrums

WAV file in Cubase manuell in minimalst kleine Schritte zu verschieben bzw. wie macht man das ?

sowas macht man gar nicht, zumindest nicht bei deinem Problem.

Edit: du hast doch Spectral Layers. Nimm eine Wavedatei und extrahiere daraus deine Instrumente.

Zitat von Beeble

Aus einem gebackenen Kuchen die Eier wieder herauszuholen ist ebenso schwierig.

Made my day.

Wie kommt man auf sowas in Zeiten von KI-basierten Werkzeugen wie Moises & Co.?

Verstehe.

Die Existenz von Moises und SpectraLayers veranschaulicht ja schon, dass es mit normalen tontechnischen Mitteln sehr schwierig bis unmöglich ist, Instrumente und Gesang in fertigen Mischungen nachträglich voneinander zu trennen.

Beebles Vergleich mit dem Kuchen finde ich da auch passend. Durch einen Mix entsteht ein Frequenzgemisch - alle Elemente darin beeinflussen sich gegenseitig. Es entstehen Frequenzverdeckungen, denen man mit einer guten Frequenzverteilung bzw. EQing entgegenwirken kann uvm.

Und MP3s sind für dein Vorhaben ungeeignet, das hast du ja schon selbst rausgefunden. Nur mit PCM hat man immer gleich bleibende Ergebnisse, wo auch Phasendreher im Nachhinein funktionieren.

Entgegen aller hier geäußerten Bedenken geht dies auch mit datenreduzierten Formaten wie AAC oder MP3. Ich habe das mal mit den bei Apple gekauften Playbacks vom Ash Soan Song „What‘s the Weather Like“ gemacht und das Ergebnis war Moises und Co. haushoch überlegen. Ich muss mal suchen, ob ich das Projekt noch auf der Platte habe…

PS: gefunden - Ausgangsbasis waren drei Files im AAC-Format (44,1 kHz, 16 Bit, 256 kbit/s) des Stücks: einmal der volle Song mit Drums ohne Click, dann der Song ohne Drums aber mit Click, dann nochmal die reine Schlagzeugspur ohne Click (ja, wenn man die hat, braucht man den Aufwand nicht mehr zu treiben, schon klar).

Jedenfalls ließen sich daraus durch schlichtes übereinanderlegen der drei Tracks folgende Ergebnisse ableiten:

• Drumspur mit Click (kpl. Stück minus Playback ohne Drums)
• Clicktrack alleine (kpl. Stück minus Playback ohne Drums minus Drumspur)
• Den Clicktrack habe ich dann als Zwischenergebnis rausgerechnet und wieder als Track eingeladen und in der Phase invertiert - das Ergebnis war die reine Drumspur.

Diese kann man mit der Orignalspur vergleichen und sie klingt minimal schlechter, aber um Welten besser, als alles, was ich je aus Moises und Co. gehört habe. Ich würde das gerne hier mit Audiobeispielen belegen, aber da ich das Material bei Apple gekauft habe, will ich es hier nicht öffentlich einstellen.

Wenn ein Song mit und ohne dem Element, das man extrahieren will, vorliegt, funktioniert der Phasendreher natürlich. Und mit verlustbehafteten Codecs geht das natürlich auch, nur nicht ganz so genau wie mit PCM.

Der konkrete Anwendungsfall bleibt trotzdem fragwürdig, weil annähernd 100% der Musik nur in einem einzigen Gesamtmix vorliegt - egal ob remastered oder nicht.

EDIT

Grammatikfehler korrigiert.

Zitat von m_tree

Wenn ein Song mit und ohne das Element, das man extrahieren will, vorliegt, funktioniert der Phasendreher natürlich.

Das ist ja genau das, wonach 3OakDrums gefragt hat bzw. was sein Ausgangspunkt ist. Zum Ausrichten muss man die beiden Objekte in der DAW übereinanderlegen und an signifikanten Stellen so zueinander ausrichten, dass die Transienten samplegenau übereinander liegen. Das geht bei mir in Samplitude durch einfaches Schieben mit der Maus bis auf ein Sample genau - in Cubase wird das sicher ähnlich gut gehen. Manchmal muss man noch die Lautstärken der zwei Files anpassen - das macht man am besten, indem man bei einem die Phase dreht und dann die Lautstärke so feinjustiert an einem Track, bis die Auslöschung maximal ist.

Das einzige Problem, dass auftreten kann, ist wenn nicht nur die Länge der Files unterschiedlich ist, sondern die Länge des Audiomaterials an sich sich unterscheidet - dann richtest Du an einem Punkt genau aus, aber ein paar Sekunden später laufen die Files Dir auseinander und die Auslöschung wird schlechter bis unmöglich. Dafür müsste aber eines der Rohfiles irgendwie mit Timestretch und/oder Pitch behandelt worden sein.

Vielleicht ist vielen nicht klar was genau bei der Konvertierung von Wave und anderen PCM Dateien passiert.
Bei MP3 geht es um Datenreduktion. Wenn man etwas reduziert, fällt zwangsläufig etwas weg.
Mp3 haben in der Regel nur noch 10-50% der Größe des Originals.

Auf Grund psychoakustischer Grundlagen, werden dort alle Informationen entfernt, die nicht zwingend notwendig sind

damit die Musik für einige noch einigermassen erträglich zu hören ist.

Das betrifft unter anderem auch starke Beschneidung des Frequenzbandes, der Auflösung und der Dynamik.

Die Wellenform hat nichts mehr mit dem Original zu tun und lässt keine Möglichkeit zu, da noch auf Phasenlage zum

Original zu schliessen.

Das MP3 ein "kompremiertes" Format ist, hat auch nichts mit einem Audiokompressor zu tun. Das bezieht sich nur auf eine geringere Datengröße.

Ähnlich wie bei jpeg Bilddateien sind informationen einfach nicht mehr vorhanden und können auch nicht mehr hergestellt werden.

Anders als zb. bei einer komprimierten Textdatei, wo lediglich Informationen zur Positionierung, Formatierung und den verwendeten Zeichen

zusammengefasst werden. Das lässt sich dann zu 100% wieder herstellen. Vergleichbar vielleicht eher mit Midi, wo nur Informationen zum Notenwert, der Zeit und der Lautstärke gespeichert werden. Der eigentliche Ton ist dann abhängig womit und wie man die Daten widergibt.

Das ist alles schön und auch bekannt, aber der Phasendrehertrick funktioniert trotzdem (wie ich weiter oben gerade schon schrieb) und man kann zwei Wellenformen mit gleichem Audiomaterial bis auf ein Instrument auch nach Wandlung in MP3 noch aufeinander ausrichten.

Es ist klar, dass bei der MP3 Variante Artefakte auftreten, die das ganze ungenauer machen, aber das Ergebnis ist Moises trotzdem haushoch überlegen.

Zitat von m_tree

Wenn ein Song mit und ohne das Element, das man extrahieren will, vorliegt, funktioniert der Phasendreher natürlich.

jain, nicht bei zb. MP3.

Da ist das das Signal eben nicht einfach nur Song minus Drums und wenn man die drums wieder dazurechnet entspricht das nicht mehr der Quelldatei.

Zumal es nicht möglich ist aus einem mp3 etwas zu extrahieren. Das Signal wird zumindest intern in der Anwendung gewandelt, berechnet und wieder zusammengequetscht.

Zitat von Beeble

Zitat von m_tree

Wenn ein Song mit und ohne das Element, das man extrahieren will, vorliegt, funktioniert der Phasendreher natürlich.

jain, nicht bei zb. MP3.

Da ist das das Signal eben nicht einfach nur Song minus Drums und wenn man die drums wieder dazurechnet entspricht das nicht mehr der Quelldatei.

Zumal es nicht möglich ist aus einem mp3 etwas zu extrahieren. Das Signal wird zumindest intern in der Anwendung gewandelt, berechnet und wieder zusammengequetscht.

Ich hatte extra noch meinen Grammatikfehler korrigiert und jetzt zitierst du das wieder mit dem Fehler aus Ollis Beitrag raus.

Wie auch immer. Bei vernünftigen Bitraten wie 256 oder 320 kbps MP3 sollte das schon auch gehen, nur eben mit ein paar Artefakten. Ich mach dazu später noch einen Test.

Wobei der konkrete Anwendungsfall m.E. halt sowieso fragwürdig ist.

Zitat von Beeble

jain, nicht bei zb. MP3.

Gibt es denn da einen prinzipiellen Unterschied zu AAC? Damit (256kbit/s) ging es bei mir einwandfrei.

Zitat von Beeble

Zumal es nicht möglich ist aus einem mp3 etwas zu extrahieren. Das Signal wird zumindest intern in der Anwendung gewandelt, berechnet und wieder zusammengequetscht.

Wenn ich die AAC Files mit 256kbit/s in Samplitude importiere, macht Samplitude da eine Wavedatei daraus (die natürlich nur das enthalten kann, was vom Komprimieralgotithmus vorher nicht entfernt wurde zur Datenreduktion). Danach wandle ich nicht mehr zurück in MP3 oder ähnlich - gehen würde das aber auch.

Generell finde ich interessant, dass die Qualität von Moises Extraktionen hier akzeptiert wird, die viel besseren Ergebnisse aus datenreduzierten Files wie MP3 und AAC durch invertieren einer der beiden Dateien jedoch als „nicht möglich“ dargestellt werden, obwohl sie zumindest mit meinem Material hier doch sehr real sind…? Woran liegt das?

Zitat von Oliver_Stein

Generell finde ich interessant, dass die Qualität von Moises Extraktionen hier akzeptiert wird, die viel besseren Ergebnisse aus datenreduzierten Files wie MP3 und AAC durch invertieren einer der beiden Dateien jedoch als „nicht möglich“ dargestellt werden, obwohl sie zumindest mit meinem Material hier doch sehr real sind…? Woran liegt das?

Mir geht's da nicht um die Qualität, sondern um die praktische Anwendung. Musik liegt annähernd zu 100% in fertigen Mischungen vor. Man hat praktisch also nie die Möglichkeit, ein Instrument mittels Phasendreher aus zwei Dateien zu extrahieren.

Zitat von m_tree

Mir geht's da nicht um die Qualität, sondern um die praktische Anwendung. Musik liegt annähernd zu 100% in fertigen Mischungen vor. Man hat praktisch also nie die Möglichkeit, ein Instrument mittels Phasendreher aus zwei Dateien zu extrahieren.

Generell mag das so sein, aber hier in diesem Fall ja nicht. Mein Kommentar war auch eher an Beeble gerichtet, der wiederholt geschrieben hat, dass das, was ich hier erfolgreich mit den ebenfalls datenreduzierten Ash Soan Dateien gemacht habe, nicht gehen kann. Ein eigener Versuch könnte da vielleicht das theoretische Wissen durchaus mit Erkenntnissen erweitern...

PS: ich habe eben nochmal mit eigenem Material (Wavefiles) Versuche gemacht, indem ich daraus MP3-Dateien unterschiedlicher Qualität und AAC-Dateien erstellt habe. Diese Files (einmal mit, einmal ohne Drums) habe ich dann zur Gewinnung des Drumtracks subtrahiert. Bei einem am Ende ausklingenden langen Crashbecken kann man die Artefakte sehr deutlich hören - bei MP3 unabhängig von der Datenrate etwas stärker als bei AAC. Verlustfrei ist das also bei weitem nicht (kann es ja auch nicht sein, wie Beeble schon beschrieb). Hört man sich allerdings die Drumspur mitten drin an, gehen die Artefakte im allgemeinen soweit unter, dass man sie nicht vordergründig hört - hier ist die Qualität weiterhin stabil deutlich über dem Moises- und Spectrallayers Level (zumindest da, was ich bisher davon gehört habe). Für mich ist das Thema mit diesem Erkenntnisgewinn abgehakt...

Zitat von Oliver_Stein

Diese Files (einmal mit, einmal ohne Drums) habe ich dann zur Gewinnung des Drumtracks subtrahiert.

Jaja, ohne sie wieder vorher in AAC oder mp3 zu wandeln.

Nimmt man eine MP3 Datei, import diese in sein Lieblingswerkzeug um sie zu zerlegen und exportiert diese beiden Dateien als MP3,

dann wird nach dem erneuten importieren und zusammensetzen eine Datei hervorgehen die nicht der Ausgangsdatei entspricht.

Auch wird aus der extrahierten Drumspur durch Phasendrehung mit der Ursprungsdatei ein anderes Ergebniss hervorgehen.
-wenn man das einige dutzend oder hundertmal macht, bleibt am Ende nur noch rosa Rauschen

Arbeitet man dagegen mit einer Wavedatei und verlässt dieses Format nicht, so wird die Summe aller beliebig vielen Instrumentextraktionen zb. durch SL oder RX oder was auch immer exakt der Ausgangsdatei entsprechen.

Die Summe zweier MP3 Dateien aus extrahierten drums und dem verbleibendem Rest, entspricht nicht wie bei einer Wavedatei der Quelldatei.

Mit jeder weiteren Wandlung zwischen den Formaten wird der Verlust größer.

So wie du es gemacht hast, funktioniert es, weil du mit den Wavedateien beider Dateien gearbeitet hast und dieses Format nicht wieder verlassen hast.

Wandel mal für Spass diese beiden Waves, reimportiere sie und lass dann mal die Drumspur gegen die Ursprungsdatei phasengedreht rechnen.

Wenn ich Ahnung hätte, würde ich einen Script schreiben, der diese Wandlung einige dutzend Mal durchführt, oder so lange bis nichts mehr bleibt.

Mittlerweile denke ich aber auch, das wir aneinander vorbeireden und/oder ich das Ausgangsproblem falsch interpretiert habe.
Ihr arbeitet gar nicht mit den beiden Spuren Mucke komplett und Drums only als mp3, sondern import diese nur einmal und arbeitet dann ausschlieslich losless in der DAW. (dabei ist es gleich, ob das vorher eine mp3, eine verrausche Kassetenaufnahme oder eine high end Produktion war)

Würde ich nach einem Mixdown dir die Stems schicken, könntest du sie (theoretisch und mit etwas Geduld) wieder zusammenmischen bis sie dem Stereomix entsprechen.

Würde ich diese Stems als mp3 schicken, gelänge das nicht.

Ich habe eben meinen Test mit einem regulären Mix gemacht. Und meine Erwartungen wurden bestätigt:

Eine einfache Umwandlung in MP3 (hier 256 kbps) macht keinen hörbaren Unterschied! Ich kann Beeble s Einwände hier auch nicht nachvollziehen. Ich bin auch kein Freund von verlustbehafteten Codecs und eine professionelle Arbeitsweise setzt m.E. immer lossless Formate voraus. Aber wie gesagt macht eine einfache Umwandlung hier keinen hörbaren Unterschied.

Meine Erwartungen wurden aber auch in anderer Hinsicht erfüllt:

Das mit dem Phasendreher funktioniert nämlich nur dann, wenn auf der Stereosumme keine weitere Bearbeitung stattfindet. Was selten bis nie der Fall ist. Sogar dann meistens nicht, wenn eine Mischung zum Mastering-Studio übermittelt wird - ein bisschen Summenkompression gehört i.d.R. immer noch zum Mix dazu.

Es geht aber noch weiter!

In meinem ausgewählten Mix habe ich einen Chorus auf dem Bass. Und der arbeitet nun mal nicht konstant - der Bass wird beim Phasendreher fast komplett mit extrahiert. Auch auf anderen Instrumenten habe ich oft Effekte, die immer mal leicht unterschiedlich arbeiten - auch digital ... z.B. Hall-Plugins oder Tape-Simulationen.

Mich bringt das noch einmal mehr zu dem Schluss, dass das besprochene Beispiel hier kaum etwas mit der Realität zu tun hat. Eine einfache Umwandlung in einen verlustbehafteten Codec mit einer vernünftigen Bitrate stellt für eine einmalige Anwendung allerdings gar kein Problem dar. Hier muss ich Beeble auch klar widersprechen.