Fassbauweise Fragen

Zitat von st_b

Angenommen ich wollte mir ein 14er Standtom in Fassbauweise bauen. Wird das dann zu instabil, wenn ich am Ende eine Wandstärke von z.B. nur 5mm haben will? Das meiste, was ich gesehen hab, ist über 1cm dick.

Werden bei dünnen Kesseln da irgendwie die verleimten Stellen zu klein und zu schwach?

2 x ja. Verstärkungsringe wären allenfalls noch eine Überlegung, aber das muss glaube ich gekonnt sein.

Zitat von st_b

Spricht da was dagegen ein 14er Tom mit nur 8 Dauben zu machen?

Wenn bzw. weil du dünne Kessel haben möchtest: praktischerweise ja. Zumindest wenn du einen runden Kessel anstrebst. Je weniger Dauben du nimmst, desto dicker müssen jene sein (falls ich nicht gerade einen Knoten in der Logik habe).

Du kannst, bei entsprechend dickem Material, beliebig wenig Dauben benutzen. Bis runter zu einer einzigen - d.h. den Kessel aus dem vollen Drehen. Aber die Nachbearbeitung wird, je weiter Du nach dem Leimen von der runden Endform weg bist, schwieriger. Du musst mehr Material abtragen und das Anfangsstück ist schwerer. Auch ist vermutlich die Rissgefahr bei wenigen Dauben durchaus höher.

Für 14er ist eine Zahl von 16 Dauben meiner Meinung nach gut, da das ein guter Kompromiss zwischen Ausgangsdicke und Aufwand ist, ausserdem landen dann bei 8 Böckchen alle an der gleichen Stelle einer Daube, was ich persönlich schöner finde, als wenn sich die beiden Teilungen gegeneinander verschieben.

Bei der Dicke sehe ich das wie Chuck. Bei 5 mm würde ich auch Verstärkungsringe einbauen oder einfräsen.

Zitat von st_b

Angenommen ich wollte mir ein 14er Standtom in Fassbauweise bauen. Wird das dann zu instabil, wenn ich am Ende eine Wandstärke von z.B. nur 5mm haben will? Das meiste, was ich gesehen hab, ist über 1cm dick.

Werden bei dünnen Kesseln da irgendwie die verleimten Stellen zu klein und zu schwach?

Verleimungen sind manchmal stabiler als man denkt.

Die Stabilität muss der Kessel auch nicht alleine tragen. Sobald du die Spannreifen drauf hast wird das ganz stabil.

Und gerade bei einem Kessel vom Fass kann man sich meistens sehr sicher sein, dass da nicht an Leim gespart wird.

Hatte allerdings bei meinem Fichten-Kessel eine Verleimung, die nicht optimal war. Gemerkt habe ich es si erst mal nicht. Mir kam es nur komisch vorm dass sich der Kessel sehr leicht verformen ließ. Ich habe dann bei stdrums nachgefragt und die meinten, dass da vielleicht die Verkeimung ein Mangel hat. Sollte mal beherzt zudrücken, Es knackte einmal kurz und der Kessel war an einer Stelle auseinander gegangen. Ich habe mir dann Klavierleim (Instrumentenleim) besorget und die Stelle fachmännisch wieder verleimt. Danach muckte sich nichts mehr.

Zitat von Chuck Boom

Je weniger Dauben du nimmst, desto dicker müssen jene sein (falls ich nicht gerade einen Knoten in der Logik habe).

Deine Logik ist unantastbar

Moin,

Hiermit kannst Du die Dicke als Funktion der Anzahl ausprobieren:

https://www.blocklayer.com/woodturning-segments

Auch Winkel und Mindestmaße werden so schön dargestellt.

Bezüglich der Anzahl kannst Du vorhandenes Material, also Bretter oder Leisten optimieren oder mit entsprechender Kenntnis in den Holzfachhandel gehen und abschätzen, ob ein Reststück taugt.

So ist die Ebony Makassar Snare (mein Avatar) aus nur einem Balken mit ca. 90 x 60 mm und passender Länge entstanden.

Die Daubenanzahl würde ich an der Anzahl der Böckchen orientieren, bzw. an einem ganzzahligen Vielfachen.

Unterschätze die Holzmenge für ein Standtom nicht und mach dir vorher Gedanken, wie Du innen wie außen sicher die Maße triffst…

Ich habe vor meiner ersten Snare einen Testbau eines Birkenzylinders zum „Üben“ gebaut, hochwertiges Holz wäre einfach zu schade zum zersägen.

Wenns klappt ist es mehr als erfreulich, ein handgefertigter Kessel schafft eine andere Beziehung zum Instrument als ein gekaufter Hochglanzeimer, die aber zugegebenermaßen auch ganz schön schick sein können.

Viel Erfolg!

… am Unterschied 8 vs 16 Dauben erkennst Du gut, wieviel Material bei wenig Dauben weggefräst werden muss…

Zitat von st_b

Nun hab ich bei den ganzen Fassbauprojekten, die ich in letzter Zeit so gesehen hab, festgestellt, dass die Trommeln am Ende alle ziemlich dick sind und sehr viele Dauben verwendet werden.

Das muss nicht sein. Ich verwende immer Anzahl Spannschrauben * 2 Dauben.

Zitat von st_b

Angenommen ich wollte mir ein 14er Standtom in Fassbauweise bauen. Wird das dann zu instabil, wenn ich am Ende eine Wandstärke von z.B. nur 5mm haben will? Das meiste, was ich gesehen hab, ist über 1cm dick.

Du kannst locker unter 1cm gehen. Die Kessel sind halt empfindlich gegenüber Stößen. Aus 30cm fallen lassen kann die schon brechen lassen.

Zitat von st_b

Spricht da was dagegen ein 14er Tom mit nur 8 Dauben zu machen?

Wenn du das nötige Holz hast spricht da absolut nichts dagegen.

Zitat von st_b

Werden bei dünnen Kesseln da irgendwie die verleimten Stellen zu klein und zu schwach?

Leim ist stabiler als das Holz. Der Kessel bricht nie an der Leimfuge, es sei denn diese wurde schlecht ausgeführt.

Zitat von st_b

Auch hier stell ich mir die Frage, ob das aus irgendeinem Grund instabil wird oder wieso nehmen alle so viele Dauben?

Weil man für weniger Dauben entsprechend mehr und sehr gutes Holz benötigt. Kauf beim Holzhändler Frischholz und du hast das benötigte Holz, kostet dich aber für ein ganzes Set ca. 200€ bis 300€.

Im Anhang zwei Kessel von mir. Aus einer frischen Eichenbohle, 16 Dauben bei 8 Stimmschrauben und einmal 12 Dauben bei 6 Schrauben. 12mm, hätte aber locker auch auf 8 runtergehen können.

Curby

Was verstehst du unter Frischholz?

Unbesäumtes, trockenes Holz?

Schnittholz vom Holzhändler. Eiche, Mahagoni, Ahorn ... 27mm oder 33mm, dann hast du genug Stärke zum Runddrehen. Viele Holzhändler verkaufen nur gewerblich, es gibt aber auch manche die an privat verkaufen.

Anfangs hatte ich auch immer Altholz aus Tischen etc. verwendet. Da habe ich inzwischen keine Lust mehr drauf und hab das alles entsorgt oder verschenkt. Der Aufwand lohnt nicht.

Zitat von st_b

aber ein Verstärkungsring dabei sicher eine gute Idee ist.

Man kann die Verstärkungsringe natürlich auch einfach stehen lassen, in diesem Fall ist der Kessel 9mm dick. Oder eben einleimen.

Meine Snare mit 20mm dickem Kessel war ziemlich laut.

Hab mich schon oft mit Selbstbauprojekten beschäftigt, und habe als Handwerksmeister schon etwas Geschick dafür.
Hab mir schon mit 15 meine Betten und Tische gebaut, und Anfang der 90er mein erstes Acryl-Kit gebaut.
Habe auch schon viele Trommeln in Fassbauweise angesehen.
Was mich bislang immer sehr gestört hat, war die stumpfe Verleimung, von der ich gar nichts halte.

Viel zu groß die Gefahr, dass es an der Leimnaht reisst.

So eine stumpfe Verleimung entspricht meiner Meinung nach auch nicht den anerkannten Regeln der Technik.

Also ich an deiner Stelle würde versuchen einzuplanen, die Nahtstellen mit einer Art Lamellos zu versehen - das ist viel haltbarer.

Sieh mal hier, wie es Pearl macht:
https://www.thomann.de/de/pear…5_stavecraft_thai_oak.htm

Zitat von johann55

Meine Snare mit 20mm dickem Kessel war ziemlich laut.

Klar, je schwerer das Gesamtsystem Trommel, desto mehr Attack.

Zitat von johann55

Viel zu groß die Gefahr, dass es an der Leimnaht reisst.

So eine stumpfe Verleimung entspricht meiner Meinung nach auch nicht den anerkannten Regeln der Technik.

Das ist Unsinn. Wenn man die Gehrungen präzise sägt/fräst ist die Leimfuge stabiler als das Holz selber. Und bei präziser Fertigung sieht man die auch nicht. Längsholz miteinander zu verleimen ist anerkannte Regel der Technik, da kannst du nichts besser oder stabiler machen.

Ich hatte zwischendurch einen Spitzverleimfräser verwendet, bin davon aber wieder ab. Für die Stabilität bringen die Zinken absolut nichts und der Verleimprozess war am Ende doch wesentlich aufwändiger und am Ende schlechter, als fangs gedacht.

Die von dir verlinkte Pearlsnare ist Kosmetik, für die Stabilität bringen diese eckigen Leisten nichts. Es könnte sogar weniger Konstruktiv sein, da man hier mit verschiedenen Holzsorten mit unterschiedlichen Dehnugsfaktoren arbeitet. Und mehr Teile zu verleimen erhöht auch die Fehleranfälligkeit.

Dübel, Lamellos oder Dominos erhöhen die Stabilität nur, wenn man Längs auf Querholz verleimt. Die verwendet man eher bei Plattenmaterial oder Eckverbindung in der Kombi Quer- und Längsholz. Ansonsten sind die eher zum Fügen gedacht. Für Stavedrums vollkommen unnötig.

Siehe

Zitat von Curby

Zitat von johann55

Viel zu groß die Gefahr, dass es an der Leimnaht reisst.

So eine stumpfe Verleimung entspricht meiner Meinung nach auch nicht den anerkannten Regeln der Technik.

Das ist Unsinn. Wenn man die Gehrungen präzise sägt/fräst ist die Leimfuge stabiler als das Holz selber. Und bei präziser Fertigung sieht man die auch nicht. Längsholz miteinander zu verleimen ist anerkannte Regel der Technik, da kannst du nichts besser oder stabiler machen.

Die von dir verlinkte Pearlsnare ist Kosmetik, für die Stabilität bringt das absolut nichts. Es könnte sogar weniger Konstruktiv sein, da man hier mit verschiedenen Holzsorten mit unterschiedlichen Dehnugsfaktoren arbeitet. Und mehr Teile zu verleimen erhöht auch die Fehleranfälligkeit.

Dübel, Lamellos oder Dominos erhöhen die Stabilität nur, wenn man Längs auf Querholz verleimt. Die verwendet man eher bei Plattenmaterial oder Eckverbindung in der Kombi Quer- und Längsholz. Ansonsten sind die eher zum Fügen gedacht.

Okay, ich respektiere deine Meinung natürlich.
Unter den Kollegen hier gibt es bestimmt einige Holzfachmänner, die mehr dazu sagen können.
Bin gern immer bereit, mich überzeugen zu lassen, und einen anderen Weg in meiner Denkweise einzuschlagen.
Das Leben ist für mich ein progressiver Prozess, man lernt nie aus, und kann von anderen Menschen, auch von Jüngeren, viel lernen.
Ich hab das von Pearl gesehen, und auch gesehen, dass es viele Tischler und Schreiner so machen.
So gesehen ergab das für mich schon einen Sinn.

Das ist halt so wie ich es gelernt habe. Es gibt auch im Holzbereich overengineering und viel Falschwissen, welches traditionell weitergegeben wird. Aber alle die vom Fach sind, haben es mir so vermittelt. Genauso ist es beispielsweise mit Oberflächenbehandlungen wie Öl, wo manche tausend Schichten aufbringen und am Ende eine Speckschicht haben, welche als Ölfinish bezeichnet wird.

Wenn man es genau nimmt, kann ein Domino/Dübel natürlich die Stabilität erhöhen. Immerhin liegt dann im Holz quer zur Ausrichtung ein zusätzliches Stück Holz, welches sich einer Biegekraft entgegen setzt. Aber das ist eher ein Addon und beim Trommelbau unwichtig. Auf die Trommel wirkt im Normalfall nicht so eine Biegekraft. Die normale Längsverleimung ist maximal stabil.

Die Vorstellung, dass die Verleimung grundsätzlich eher schwach ist und nicht dauerhaft ausreicht ist somit falsch.

Das kann man auch gut bei Resonanzböden von Klavieren sehen. Natürlich wurden die damals nicht mit Weißleim verklebt, aber weder damalige noch heutige Resonanzböden reißen entlang der Verleimung und im Normalfall nur entlang der natürlichen Maserung. Da werden auch nur einfache Fichtenbretter längst verleimt und müssen dann dauerhaft einen Pressdruck von - keine Ahnung, 100kg? - über Jahrzehnte aushalten. Im Gussrahmen liegen sogar 20 Tonnen vor.

Der größte Feind sind hier Schwankungen in Temperatur / Luftfeuchte. Das bringt das Holz, das Klavier oder auch die Trommel zum reißen.

Zitat von johann55

Was mich bislang immer sehr gestört hat, war die stumpfe Verleimung, von der ich gar nichts halte.

Viel zu groß die Gefahr, dass es an der Leimnaht reisst.

So eine stumpfe Verleimung entspricht meiner Meinung nach auch nicht den anerkannten Regeln der Technik.

Wenn es wirklich so wäre, dass durch die stumpfe Verleimung Rissgefahr besteht und es nicht dem Stand der Technik entspricht (gibt es das überhaupt explizit für den Trommelbau?), dann frage ich mich wieso es trotzdem gängige Praxis ist das ohne Verzahnung oder Flachdübel zu realisieren.

Es gibt doch zahlreiche Trommelbauer, die das im kleinen wie auch im größeren, gewerblichen Stil betreiben, und bei allen werden die einzelnen Dauben stumpf zusammengeleimt. Meinst Du also, dass die alle auf dem Holzweg sind und dass es eigentlich einen "richtigeren Weg" gibt?

Ich habe mal eine Frage zu den Verstärkungsringen. Ich habe bisher nur meine Snom damit ausgerüstet. Sind auch Teil der Gratung. Habe es aber auch schon mal anders gesehen. Da waren die Ringe tiefer im Kessel angebracht.

Die Gratung ist zwar nur ein sehr geringer Teil des gesamten Klanges eines Kessels, aber es hat doch Einfluss. Oder? Ich laufe jetzt nicht los und ändere die Gratung und baue mir Verstärkungsringe ein, weil ich mir eine enorme Verbesserung/Verändereung verspreche.

Im Zuge eines Umbaus mache ich mir schon Gedanken darüber und gehe da in die Richtung in der ich den Kessel-Klang haben möchte.

Bei meiner Snom habe ich oben rund und unten 30°. Ohne Verstärkung 7mm und mit 12mm.

Was die stumpfe Verleimungen von Holz anbelangt kann ich nur eins sagen. Echtholzmöbel werden eigendlich immer erst in einzelne Bretter geschnitten. Hab ich auch erst nicht verstanden, aber die wurden wieder zu einer ganzen Platte verleimt. Und daraus werden dann Möbel für die Ewigkeit gebaut.

Wichtig und immer wieder betont ist, dass die Verleimstellen, absolut plan sein müssen.

Ich hab es im Möbelbau besser noch nie anders gesehen, also ist das anscheind die favorisierte Vorgehensweise.

Auf meinem Esstisch lasse ich alles kommen.

Dieser ist nicht nur aus einfachen Brettern gefertigt, sondern aus mehren einzelnen Teilen zusammen gesetzt. Ob da jetzt gedübelt wurde weiß ich nicht, aber stabil ist der auf jeden Fall.

Was den Fassbau abgeht gehe ich mal davon aus, dass ich keiner auf den Kessel stellt.

Zitat von LeoB

Zitat von johann55

Was mich bislang immer sehr gestört hat, war die stumpfe Verleimung, von der ich gar nichts halte.

Viel zu groß die Gefahr, dass es an der Leimnaht reisst.

So eine stumpfe Verleimung entspricht meiner Meinung nach auch nicht den anerkannten Regeln der Technik.

Dauben stumpf zusammengeleimt. Meinst Du also, dass die alle auf dem Holzweg sind und dass es eigentlich einen "richtigeren Weg" gibt?

Ich glaube an den "besseren Weg".
Ich meine, Pearl baut ja schon sein ewigen Zeiten sehr hochwertige Sachen, die müssten doch eigentlich wissen, wie es geht?
Ich frage mich, warum Pearl sich die aufwändige Arbeit macht, und die Stöße quasi verdübelt?

Nur als Gimmick und weil es besser aussieht? Hm...ich weiß nicht recht.
Also mir sagt die Variante von Pearl mehr zu.
Vielleicht gibt es auch unterschiedliche Meinungen zu diesem Thema?
Würde mich mal reizen, diese Frage in einem Holz Fachforum zu stellen.