Aufnehmen und Mischen im Proberaum womit?

Zitat von m_tree

Ich hatte hier vor einiger Zeit mal einen Thread erstellt, der ein paar Grundlagen zum Thema "Digitale Audiosignalverarbeitung" beleuchtet. Weil z.B. bei der Samplingrate und Oversampling, aber auch der Bittiefe, immer wieder Mythen und Missverständnisse kursieren.

Das ist eine schöne Zusammenfassung. Sie hat mit dem worüber wir reden aber nichts zu tun. Und auch wenns nichts zur Sache tut, eine Ungenauigkeit fiel mir beim überfliegen auf:

Zitat

Die Abtastrate muss mindestens doppelt so hoch sein wie die maximale Frequenz eines Signals (Nyquist-Shannon-Abtasttheorem).

Das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem besagt, dass die Abtastrate mindestens grösser als doppelt so hoch wie die maximale abzutastende Frequenz sein muss.

Es ist zwar schon über 20 Jahre her, aber an diesen Teil meiner Ausbildung kann ich mich noch erinnern, obwohl es nie von wirklicher Relevanz für meinen Weg war. Schon kurios, dass manche Sachen hängenbleiben obwohl man sie nicht nutzt.

Zitat von m_tree

Aus den Screenshots lässt sich ableiten, dass die gesamte Latenz kompensiert wird.

Eben nicht. Sonst wäre da ja kein Versatz mehr vorhanden.

Du bestätigst es ja schon selbst:

Zitat von m_tree

Ich habe dann mal das Gerät gewechselt und statt vom ADA8200 einen Kanal vom 18i20 genutzt. Und siehe da - so waren es nur noch 5 Samples.

Offenbar geschieht die Signalverarbeitung des 18i20 schneller als die des ADA8200. Den Unterschied siehst du nur, weil Reaper diesen Anteil an der Gesamtlatenz nicht kennt und demzufolge auch nicht kompensieren kann.

In der Grössenordnung muss man auch nichts verschieben, finde ich. Da bin ich mit dir einig.

Wenn ein Gerät, wie es das L20 anscheinend tut aber weitaus grössere Verzögerungen mitbringt, die man dann nicht mehr vernachlässigen möchte, kann mein Vorschlag der "manuellen Latenzkompensation" ein möglicher Weg zur Abhilfe sein.

Ich verstehe nicht warum du das anscheinend unbedingt negieren willst.

dani808

Was für eine Ausbildung war das denn? Auf mich hatte es so gewirkt, dass du nicht so recht weißt was du tust, weil du eine manuelle Latenzkompensation in der DAW machst. Dass dir also der Umstand nicht bewusst ist, wie effektiv DAWs die Latenz ausgleichen. Ich bin bei dem Thema zwar Autodidakt, war und bin aber stets bemüht sowohl die Zusammenhänge gründlicher zu verstehen als auch im Sinne des "Großen und Ganzen" vernünftige Prioritäten zu setzen und mich fern von esoterischen Glaubenssätzen zu halten.

Ja, in meinem Test bleibt ein Versatz bestehen, der aber abhängig vom Gerät nur noch ein paar Samples bzw. 0,1-0,3 ms beträgt. Das entspricht oft weniger Abstand, als Schallquellen zu Mikrofonen haben. Und ist weit entfernt von z.B. den 47+47ms (94 ms!), die die 1024 Samples Puffer am 18i20 2nd Gen haben! Die praktische Latenz ist an meinem Interface grundsätzlich immer etwas mehr als doppelt so hoch wie die theoretische.

Zitat von dani808

Ich verstehe nicht warum du das anscheinend unbedingt negieren willst.

Ich will nichts negieren, sondern nur aufzeigen, dass eine manuelle Latenzkompensation eben unnötig ist. Ein anderer User meinte ja, dass man mit Overdubs immer mit zeitlichem Versatz zu kämpfen hätte. Wenn es dabei aber nur um wenige Samples geht, ist das halt vernachlässigbar.

Nach allem was ich - auch in Fachliteratur - so gelesen und gesehen habe, ist mir nie zu Ohren gekommen, dass man in modernen DAWs für Overdubs eine manuelle Latenzkompensation machen müsste. Höchstens, dass man ein Aligning von Schlagzeugspuren machen müsste, aber ich halte das nach mehreren Blindvergleichen lieber old school.

Zitat von dani808

Das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem besagt, dass die Abtastrate mindestens grösser als doppelt so hoch wie die maximale abzutastende Frequenz sein muss.

Korrigiere ich gleich mal. Eine der Grafiken erscheint irgendwie auch nicht mehr in dem Thread ...

Zitat von m_tree

Auf mich hatte es so gewirkt, dass du nicht so recht weißt was du tust, weil du eine manuelle Latenzkompensation in der DAW machst. Dass dir also der Umstand nicht bewusst ist, wie effektiv DAWs die Latenz ausgleichen.

Wenn ich sehe, dass die Spuren zeitlich nicht ganz passen, dann schiebe ich. Ganz unkompliziert.

Die DAW war dann wohl nicht effizient genug. Wie das DAW intern umgesetzt wird, welche Informationen der externen Hardware dort ankommen ist ja geräteabhängig. Deine Beispiele mit dem 18i20 zeigen ja, dass es gut funktionieren kann. Und auch tut.

Und es gibt Geräte deren Design in dieser Hinsicht weniger gut ist. Wie anscheinend das L20 auch.

Vielleicht ist ja jemand unter uns der oder die so ein Gerät hat. Dann wäre ein Testaufbau wie von @mtree beschrieben damit möglich. Klicktrack aus der DAW durchs L20 und wieder rein in die DAW. Dauert keine fünf Minuten. Ob und wieviel da an Versatz bleibt, fände ich nach der ganzen Debatte noch sehr interessant.

Beeble

Hast du einen Link zu der von dir genannten Diskussion über diese Gerät. Mich interessiert, wie der Messaufbau realisiert wurde, bzw. welche Software zum Einsatz kam.

• Nein, die Latenzkompensation lässt sich nicht abschalten, in keiner DAW. Das ist der Grund weswegen man die Asioschnittstelle erfunden hat.
• Nicht verwechseln mit "Latenzausgleich einschränken" oder ähnlicher Begriffe. Das betrifft nur VSTs und VSTi , da immer das langsamste Plugin die gesamte Verzögerung bestimmt.
• Aus den Screenshots lässt sich nicht zwingend der tatsächiche Vorgang abbilden. Es handelt sich lediglich um eine Darstellung deren Algorithmen zur Berechnung und Darstellung wir nicht kennen. Um objektive zuverlässige Werte zu erhalten, müßte man die Signale zb. mit einem Oszilloskop messen, um den tatsächlichen Versatz zu bestimmen.
• es spielt keine Rolle ob der Signalweg zur DAW 1ms oder 1000ms beträgt. Die Synchronität bleibt gewahrt.

• Latenz spielt hier ausschliesslich eine Rolle beim direkten mithören über die DAW (Monitormix)
  - beim einspielen und direktem Mithören von Midizuspielern.

Zitat von Beeble

Nein, die Latenzkompensation lässt sich nicht abschalten, in keiner DAW. Das ist der Grund weswegen man die Asioschnittstelle erfunden hat.

Die ASIO-Schnittstelle wurde meines Wissens für Multitrack-Recording und geringe Latenzen erfunden, nicht weil sich die Latenzkompensation von DAWs nicht abschalten lässt.

Zitat von Beeble

Aus den Screenshots lässt sich nicht zwingend der tatsächiche Vorgang abbilden. Es handelt sich lediglich um eine Darstellung deren Algorithmen zur Berechnung und Darstellung wir nicht kennen. Um objektive zuverlässige Werte zu erhalten, müßte man die Signale zb. mit einem Oszilloskop messen, um den tatsächlichen Versatz zu bestimmen.

Vorausgesetzt, dass die in REAPER angezeigten Latenzen (die Tracks habe ich entsprechend benannt) stimmen, ist das schon ein Beweis für die Latenzkompensation der DAW. Ein Oszi kann darüber auch nicht weiter Aufschluss geben, weil "Anfang und Ende" der DA->AD-Kette ja rein digital in der DAW sind.

Zitat von Beeble

es spielt keine Rolle ob der Signalweg zur DAW 1ms oder 1000ms beträgt. Die Synchronität bleibt gewahrt.

Wie mein Test zeigt, gibt es u.U. schon einen leicht schwankenden minimalen Versatz. Aber ich denke bei allem was kleiner als 1 ms ist kann man schon von Synchronität sprechen.

Zitat von Beeble

Latenz spielt hier ausschliesslich eine Rolle beim direkten mithören über die DAW (Monitormix)
- beim einspielen und direktem Mithören von Midizuspielern.

Dem stimme ich zu.