Latenzkompensation von DAWs

Moin und frohes/ prost Neujahr

Zitat von Beeble

Vorsicht Falle: Konsolen wie die preiswerten Behringer, Yamahas, Presonus usw. haben keine Latenzkompensation.

Also in meiner DAW (Presonus Studio One 3.5 & 6) kann ich Zero Latency Monitoring eingeben und das klappt auch.

Das hat natürlich eher weniger mit dem Gerät zu tun, aber Live singt man ja eher nicht noch eine Spur auf die Aufnahme oben drauf.

Und im Proberaum halten halt mal alle den Ball flach , wärend die Aufnahme läuft und die Sängerin noch 'ne Spur drauf singt

Habe allerdings auch Presonus Geräte, vielleicht kommt es da auch auf den Mix Gerätehersteller & Software an, denke aber eher weniger.

Aber leider geht es hier etwas OT, wobei Hintergrundinfo bestimmt nicht schadet.

Wie schon am Anfang geschruben, .... die StudioLive Geräte sind erschwinglich und gut.

Latenzkompensation von Aufnahmen im Projekt und Latenzfreies Monitoring sind aber zwei verschiedene Dinge. Letzteres geht nur ohne DAW. Die einschlägigen Audio-Interfaces haben dafür eigene (interne) Signalwege bzw. DSPs, die über eine Software steuerbar sind.

Frohes Neues!

Zitat von Beeble

Zitat von dani808

Wo kommen diese Latenzen her? Ich nehme an um den Audiobuffer geht es hier nicht?

Leider doch. Ich habe diese Info aus einem Forum wo die Latenz des L20 diskutiert wurde.

Gemessen mit Cubase wurden bei 48kHz:

- 64 samples - 12,875ms
- 96 samples - 14,208ms
- 128 samples - 15,542ms
- 256 samples -20,875ms
- 512 samples - 31,542ms
- 1024 samples - 52,875ms

das ganze mit eingeschaltetem compliant mode und den Zoom Treibern. -Stand März 23.

So wie ich das bisher verstanden habe, gleicht die Latenzkompensation einer DAW die durch die eingestellte Buffergrösse entstehende Verzögerung aus. Und eben nur diese. Man möge mich verbessern, wenn ich hier auf dem Holzweg bin.

Diese Latenz ist der DAW ja bekannt. Bei 1024 Samples @48kHz wären das 21,33 ms.

Was ist mit den zusätzlichen ~31,5ms des L20?

„Weiss“ die DAW davon und kann diese bei der Latenzkompensation berücksichtigen, oder bleibt diese Information „pultintern“?

Zitat von dani808

So wie ich das bisher verstanden habe, gleicht die Latenzkompensation einer DAW die durch die eingestellte Buffergrösse entstehende Verzögerung aus. Und eben nur diese. Man möge mich verbessern, wenn ich hier auf dem Holzweg bin.

Diese Latenz ist der DAW ja bekannt. Bei 1024 Samples @48kHz wären das 21,33 ms.

Was ist mit den zusätzlichen ~31,5ms des L20?

„Weiss“ die DAW davon und kann diese bei der Latenzkompensation berücksichtigen, oder bleibt diese Information „pultintern“?

Nein, da irrst du dich und deine manuelle Latenzkompensation war auch der Grund für meinen Test. Dieser veranschaulicht doch klar und deutlich, dass die DAW die gesamte, tatsächliche / praktische Latenz ausgleicht. REAPER zeigt diese praktische Latenz auch an.

Also wenn man mit brauchbaren Audio-Interfaces und einer richtigen DAW aufnimmt braucht man sich über sowas keine Gedanken zu machen.

Das Interface spielt hier eine wichtige Rolle!

Ich bin hier mit meinen RMEs in Bezug auf Latenz sehr zufrieden.

Außerdem habe ich schon seit 20 Jahren Treiberunterstützung!

Bei Protools wurde mir diese Unterstützung schon mal nach 3 Jahren verweigert!

Zitat von m_tree

Dieser veranschaulicht doch klar und deutlich, dass die DAW die gesamte, tatsächliche / praktische Latenz ausgleicht. REAPER zeigt diese praktische Latenz auch an.

Aus den Screenshots lässt sich ableiten, dass die Latenzen, verursacht von der Grösse des Buffers (64, 256 & 1024 Samples) kompensiert werden.

Diese sind ja wesentlich grösser als der Rest von +- 0.3ms. Die sich interessanterweise unterscheiden.

14Spls@64, 12Spls@256 und 15Spls@1024. Dieser Unterschied von drei Samples (ca 0.068 ms) könnte tatsächlich auf die von Beeble genannten Gründe zurückzuführen sein. Das tönt für mich plausibel.

Der selbe Messaufbau und dessen Ergebnisse ohne Latenzkompensation der DAW (kann man die abschalten?) als Vergleichsmessung wäre etwas aussagekräftiger. Dann könnte man vom Ergebnis die Puffergrössen abziehen und den Rest dieser Messung mit dem Rest der Messung mit Latenzkompensation vergleichen.

Ist dieser grösser, wäre das ein Indiz dafür, dass weitere Latenzen neben der Puffergrösse ausgeglichen werden.

PS

Vielleicht könnte diese interessante Debatte ausgelagert werden…

Ums Thema gehts ja nicht mehr.

Zitat von dani808

Aus den Screenshots lässt sich ableiten, dass die Latenzen, verursacht von der Grösse des Buffers (64, 256 & 1024 Samples) kompensiert werden.

Diese sind ja wesentlich grösser als der Rest von +- 0.3ms. Die sich interessanterweise unterscheiden.

14Spls@64, 12Spls@256 und 15Spls@1024. Dieser Unterschied von drei Samples (ca 0.068 ms) könnte tatsächlich auf die von Beeble genannten Gründe zurückzuführen sein. Das tönt für mich plausibel.

Aus den Screenshots lässt sich ableiten, dass die gesamte Latenz kompensiert wird. Bei 256 Samples @ 44,1 kHz ist die theoretisch minimale Latenz ca. 5,8 ms. Die tatsächliche und auch von REAPER angezeigte Latenz beträgt aber ca. 12 ms mit dem 18i20 2nd Gen. Weil ich nun einen Klick von der DAW aufgenommen habe, entsteht so eine Gesamtlatenz von etwa 24 ms (Output + Input) bei 256 Samples. Und diese wird von REAPER komplett ausgeglichen.

Ich hatte gestern einen weiteren Test mit einer anderen Quelle gemacht (ein Attackreicher Snare-Schlag). Bei 256 Samples betrug die verbleibende Latenz im Projekt 10 Samples. Ich habe dann mal das Gerät gewechselt und statt vom ADA8200 einen Kanal vom 18i20 genutzt. Und siehe da - so waren es nur noch 5 Samples.

Das ist alles vernachlässigbar und bedeutet sowieso schon einen sehr hohen "Komfort", weil die DAW eben die gesamte praktische Latenz ausgleicht - nicht nur die theoretisch minimale der Puffergröße!

Die manuelle Kompensation der Latenzen kannst du dir also sparen, wenn du mit professioneller Hard- und Software arbeitest.

Ich hatte hier vor einiger Zeit mal einen Thread erstellt, der ein paar Grundlagen zum Thema "Digitale Audiosignalverarbeitung" beleuchtet. Weil z.B. bei der Samplingrate und Oversampling, aber auch der Bittiefe, immer wieder Mythen und Missverständnisse kursieren.

Beitrag

Digitale Audio-Signalverarbeitung (Bittiefe, Abtastrate) - ein paar Fakten (mit Video)

Das Thema wurde hier ja noch nicht näher explizit beleuchtet (wenn doch, berichtige man mich bitte). Warum ich das gerade jetzt hier erstelle -> siehe unten. Das Video von Monty Montgomery erklärt das Wichtigste. Ich mach aber noch ein paar Ergänzungen.

youtube.com/watch?v=cIQ9IXSUzuM

Bittiefe

• Die Bittiefe bestimmt den Rauschabstand. Je mehr Bits, desto weiter liegt das Quantisierungsrauschen unter 0dBFS (dB FullScale). 16bit (CD) hat einen Rauschabstand von 96dB, d.h. das Quantisierungsrauschen

…

m_tree

22. November 2019

Zitat von m_tree

Ich hatte hier vor einiger Zeit mal einen Thread erstellt, der ein paar Grundlagen zum Thema "Digitale Audiosignalverarbeitung" beleuchtet. Weil z.B. bei der Samplingrate und Oversampling, aber auch der Bittiefe, immer wieder Mythen und Missverständnisse kursieren.

Das ist eine schöne Zusammenfassung. Sie hat mit dem worüber wir reden aber nichts zu tun. Und auch wenns nichts zur Sache tut, eine Ungenauigkeit fiel mir beim überfliegen auf:

Zitat

Die Abtastrate muss mindestens doppelt so hoch sein wie die maximale Frequenz eines Signals (Nyquist-Shannon-Abtasttheorem).

Das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem besagt, dass die Abtastrate mindestens grösser als doppelt so hoch wie die maximale abzutastende Frequenz sein muss.

Es ist zwar schon über 20 Jahre her, aber an diesen Teil meiner Ausbildung kann ich mich noch erinnern, obwohl es nie von wirklicher Relevanz für meinen Weg war. Schon kurios, dass manche Sachen hängenbleiben obwohl man sie nicht nutzt.

Zitat von m_tree

Aus den Screenshots lässt sich ableiten, dass die gesamte Latenz kompensiert wird.

Eben nicht. Sonst wäre da ja kein Versatz mehr vorhanden.

Du bestätigst es ja schon selbst:

Zitat von m_tree

Ich habe dann mal das Gerät gewechselt und statt vom ADA8200 einen Kanal vom 18i20 genutzt. Und siehe da - so waren es nur noch 5 Samples.

Offenbar geschieht die Signalverarbeitung des 18i20 schneller als die des ADA8200. Den Unterschied siehst du nur, weil Reaper diesen Anteil an der Gesamtlatenz nicht kennt und demzufolge auch nicht kompensieren kann.

In der Grössenordnung muss man auch nichts verschieben, finde ich. Da bin ich mit dir einig.

Wenn ein Gerät, wie es das L20 anscheinend tut aber weitaus grössere Verzögerungen mitbringt, die man dann nicht mehr vernachlässigen möchte, kann mein Vorschlag der "manuellen Latenzkompensation" ein möglicher Weg zur Abhilfe sein.

Ich verstehe nicht warum du das anscheinend unbedingt negieren willst.

dani808

Was für eine Ausbildung war das denn? Auf mich hatte es so gewirkt, dass du nicht so recht weißt was du tust, weil du eine manuelle Latenzkompensation in der DAW machst. Dass dir also der Umstand nicht bewusst ist, wie effektiv DAWs die Latenz ausgleichen. Ich bin bei dem Thema zwar Autodidakt, war und bin aber stets bemüht sowohl die Zusammenhänge gründlicher zu verstehen als auch im Sinne des "Großen und Ganzen" vernünftige Prioritäten zu setzen und mich fern von esoterischen Glaubenssätzen zu halten.

Ja, in meinem Test bleibt ein Versatz bestehen, der aber abhängig vom Gerät nur noch ein paar Samples bzw. 0,1-0,3 ms beträgt. Das entspricht oft weniger Abstand, als Schallquellen zu Mikrofonen haben. Und ist weit entfernt von z.B. den 47+47ms (94 ms!), die die 1024 Samples Puffer am 18i20 2nd Gen haben! Die praktische Latenz ist an meinem Interface grundsätzlich immer etwas mehr als doppelt so hoch wie die theoretische.

Zitat von dani808

Ich verstehe nicht warum du das anscheinend unbedingt negieren willst.

Ich will nichts negieren, sondern nur aufzeigen, dass eine manuelle Latenzkompensation eben unnötig ist. Ein anderer User meinte ja, dass man mit Overdubs immer mit zeitlichem Versatz zu kämpfen hätte. Wenn es dabei aber nur um wenige Samples geht, ist das halt vernachlässigbar.

Nach allem was ich - auch in Fachliteratur - so gelesen und gesehen habe, ist mir nie zu Ohren gekommen, dass man in modernen DAWs für Overdubs eine manuelle Latenzkompensation machen müsste. Höchstens, dass man ein Aligning von Schlagzeugspuren machen müsste, aber ich halte das nach mehreren Blindvergleichen lieber old school.

Zitat von dani808

Das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem besagt, dass die Abtastrate mindestens grösser als doppelt so hoch wie die maximale abzutastende Frequenz sein muss.

Korrigiere ich gleich mal. Eine der Grafiken erscheint irgendwie auch nicht mehr in dem Thread ...

Zitat von m_tree

Auf mich hatte es so gewirkt, dass du nicht so recht weißt was du tust, weil du eine manuelle Latenzkompensation in der DAW machst. Dass dir also der Umstand nicht bewusst ist, wie effektiv DAWs die Latenz ausgleichen.

Wenn ich sehe, dass die Spuren zeitlich nicht ganz passen, dann schiebe ich. Ganz unkompliziert.

Die DAW war dann wohl nicht effizient genug. Wie das DAW intern umgesetzt wird, welche Informationen der externen Hardware dort ankommen ist ja geräteabhängig. Deine Beispiele mit dem 18i20 zeigen ja, dass es gut funktionieren kann. Und auch tut.

Und es gibt Geräte deren Design in dieser Hinsicht weniger gut ist. Wie anscheinend das L20 auch.

Vielleicht ist ja jemand unter uns der oder die so ein Gerät hat. Dann wäre ein Testaufbau wie von @mtree beschrieben damit möglich. Klicktrack aus der DAW durchs L20 und wieder rein in die DAW. Dauert keine fünf Minuten. Ob und wieviel da an Versatz bleibt, fände ich nach der ganzen Debatte noch sehr interessant.

Beeble

Hast du einen Link zu der von dir genannten Diskussion über diese Gerät. Mich interessiert, wie der Messaufbau realisiert wurde, bzw. welche Software zum Einsatz kam.

Zitat von Beeble

Nein, die Latenzkompensation lässt sich nicht abschalten, in keiner DAW. Das ist der Grund weswegen man die Asioschnittstelle erfunden hat.

Die ASIO-Schnittstelle wurde meines Wissens für Multitrack-Recording und geringe Latenzen erfunden, nicht weil sich die Latenzkompensation von DAWs nicht abschalten lässt.

Zitat von Beeble

Aus den Screenshots lässt sich nicht zwingend der tatsächiche Vorgang abbilden. Es handelt sich lediglich um eine Darstellung deren Algorithmen zur Berechnung und Darstellung wir nicht kennen. Um objektive zuverlässige Werte zu erhalten, müßte man die Signale zb. mit einem Oszilloskop messen, um den tatsächlichen Versatz zu bestimmen.

Vorausgesetzt, dass die in REAPER angezeigten Latenzen (die Tracks habe ich entsprechend benannt) stimmen, ist das schon ein Beweis für die Latenzkompensation der DAW. Ein Oszi kann darüber auch nicht weiter Aufschluss geben, weil "Anfang und Ende" der DA->AD-Kette ja rein digital in der DAW sind.

Zitat von Beeble

es spielt keine Rolle ob der Signalweg zur DAW 1ms oder 1000ms beträgt. Die Synchronität bleibt gewahrt.

Wie mein Test zeigt, gibt es u.U. schon einen leicht schwankenden minimalen Versatz. Aber ich denke bei allem was kleiner als 1 ms ist kann man schon von Synchronität sprechen.

Zitat von Beeble

Latenz spielt hier ausschliesslich eine Rolle beim direkten mithören über die DAW (Monitormix)
- beim einspielen und direktem Mithören von Midizuspielern.

Dem stimme ich zu.

Hier geht es weiter.

(Offtopic aus dem Mischen/Aufnehmen Fred von meinem Alter Ego)

dani808

Du hattest in den neuen Thread, der dann gelöscht wurde, noch was zum Thema geschrieben. Das scheint jetzt irgendwie verschwunden zu sein, sorry!

Wenn ich mich richtig erinnere hattest du meinen Testaufbau nachgebaut und festgestellt, dass die Latenzkompensation da sogar übers Ziel hinaus schießt.