Aufnehmen und Mischen im Proberaum womit?

Zitat von JoergS

Zitat von Soul

Wir haben das Behringer X18 durch das Zoom L20 ersetzt. Das Zoom kann mehr und klingt besser. Auch für Aufnahmen sehr gut geeignet. Leicht zu handhaben. 9 Speicherplätze, 6 Monitorwege, usw …. Für kleine Hobbybands mit wenig Budget ein tolles Gerät. Einfach mal einlesen.

Das kann man so nicht stehen lassen

Beide Pulte verfolgen ein unterschiedliches Konzept

Geht es ums Livespielen sehe ich die Vorteile beim XR18 (viel umfangreicherer Chanelstrip) Monitorausgänge auf XLR, RTA und und und

Im Proberaum spielt der L20 seine Vorteile aus, Fader und REC Möglichkeit (wobei das der XR18 über USB auch kann)

Bleibt dann noch der gewaltige Preisunterschied (zugunsten des Behringers)

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Ja, stimmt auch, da hast Du Recht! Man muss halt wissen, was man möchte. Bei unseren paar Liveauftritten tut es auch das L20. Da spielt XLR & Co keine Rolle, da wir ohnehin die entsprechenden Kabel haben, usw.

Im Proberaum kommt es aber ständig zum Einsatz und da ist es für uns einfach komfortabler. Na ja und live, hast meist eh nen Techniker usw. Muss jede/r für sich schauen und entscheiden.

Zitat von JoergS

Zitat von Soul

Wir haben das Behringer X18 durch das Zoom L20 ersetzt. Das Zoom kann mehr und klingt besser. Auch für Aufnahmen sehr gut geeignet. Leicht zu handhaben. 9 Speicherplätze, 6 Monitorwege, usw …. Für kleine Hobbybands mit wenig Budget ein tolles Gerät. Einfach mal einlesen.

Das kann man so nicht stehen lassen

Beide Pulte verfolgen ein unterschiedliches Konzept

Geht es ums Livespielen sehe ich die Vorteile beim XR18 (viel umfangreicherer Chanelstrip) Monitorausgänge auf XLR, RTA und und und

Im Proberaum spielt der L20 seine Vorteile aus, Fader und REC Möglichkeit (wobei das der XR18 über USB auch kann)

Bleibt dann noch der gewaltige Preisunterschied (zugunsten des Behringers)

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Geht es hier um das X18 oder das XR18?

Das sind zwei ganz unterschiedliche Geräte.

XR18

Zitat von Beeble

Den Test kannst du dir sparen. Mir ist keine DAW ohne Latenzkompensation bekannt.

Schon zu spät - das hatte ich gestern Nachmittag im Recording-Studio sowieso noch gemacht. Hat mich sowieso interessiert, wie das in der Praxis genau aussieht.

Außerdem scheint das hier nicht allen Leuten klar zu sein (Stichwort manuelle Latenzkompensation) - deshalb wollte ich schon einen extra Thread dafür machen.

Für den Test habe ich ein Scarlett 18i20 2nd Gen (gekoppelt über ADAT mit einem ADA8200) und REAPER benutzt. Ich habe einen Klicktrack angelegt und einen der Line-Outs des Scarletts direkt in einen Line-In des ADA8200 geführt. Das habe ich dann mit 64, 256 und 1024 Samples @ 44,1 kHz aufgenommen. Die praktischen Latenzen waren jeweils mehr als doppelt so groß wie die minimal theoretischen der Puffergrößen - ich habe die Tracks in den Screenshots entsprechend benannt. Die Markierung im letzten Screenshot entspricht 14 Samples. Man erkennt, dass die Kompensation nicht aufs Sample genau funktioniert - wohl genau deshalb, weil die tatsächliche praktische Latenz ausgeglichen wird. Wo die Verzögerung herkommt, weiß ich nicht. Aber 14 Samples entsprechen bei 44,1 kHz etwa 0,3 ms, was wiederum ca. 10cm Weg der Schallgeschwindigkeit entspricht. Da hat man z.T. größere Latenzen durch entsprechende Abstände von Mikrofonen.

Zitat von m_tree

Wo die Verzögerung herkommt, weiß ich nicht

Ich vermute es könnte einfach nur der Rundungsfehler sein, und/oder die Darstellung wird gerundet.
44.1 kHz lassen sich ja nicht ganzzahlig durch die Samplepakete teilen. Bei 48kHz müsste man entsprechend andere Abweichungen sehen.
Außerdem handelt es sich um ein Rechtecksignal welches analog im Wandler je nach Abtastgeschwindigkeit ganz sicher unterschiedliche Flankensteilheit mit sich bringt,

was dann die grafische (gerundete) Darstellung erklären könnte.

Auch müsste man den Test mit anderen DAWs durchführen und die Ergebnisse vergleichen.
Dann weiss man immer noch nicht wie da intern gerechnet wird.

Aber ich denke dein Test zeigt deutlich das die Kompensation funktioniert

Zitat von Beeble

Außerdem handelt es sich um ein Rechtecksignal welches analog im Wandler je nach Abtastgeschwindigkeit ganz sicher unterschiedliche Flankensteilheit mit sich bringt,

was dann die grafische (gerundete) Darstellung erklären könnte.

Die Wellenform des Klicktracks ist da wohl irreführend, weil ich als Klicksound eine Dreieckschwingung eingestellt habe, welche sich ja auch so in den Wellenformen der Aufnahmen zeigt. Möglicherweise gibts gar keine Verzögerung, weil das Signal nicht punktgenau auf dem Raster (sondern eben um ein paar Samples verzögert) beginnt. Müsste ich noch mal mit einer anderen Quelle testen.

Zitat von Beeble

Aber ich denke dein Test zeigt deutlich das die Kompensation funktioniert

Jepp! So eine DAW ist schon was Feines.

Zitat von Beeble

Diese L12 bis L20 Teile sind mit Latenzen von mindestens 13ms bis 30ms zum Aufnehmen völlig ungeeignet.

Wo kommen diese Latenzen her? Ich nehme an um den Audiobuffer geht es hier nicht?

Wir nehmen immer mit einen 12 Kanal Zoom Gerät 6 Drumspuren, 2 Gitarren, 1 Gesang und 1 Bass auf die SD Karte auf. Abgemischt und gemastert wird das Rohmaterial mit einer guten DAW, wie Logic, Cubase etc. Die Ergebnisse sind sind hochwertig. Ich benutze dafür FL Studio. Man muß sich dafür natürlich ins Abmischen der einzelnen Instrumente und Spuren einarbeiten (EQs, Kompression, Limiter etc). Audacity reicht dafür definitiv nicht. Ein "Latenzproblem" gibt es nicht, wenn man mit Metronom spielt und einen Einzähler mit aufnimmt. Dann kann man in der Software einzeln hinzugefügte Spuren einfach durch Reinzoomen und Verschieben mit der Maus "synchronisieren".

Zitat von Tschackabumm

Wir nehmen immer mit einen 12 Kanal Zoom Gerät 6 Drumspuren, 2 Gitarren, 1 Gesang und 1 Bass auf die SD Karte auf. Abgemischt und gemastert wird das Rohmaterial mit einer guten DAW, wie Logic, Cubase etc. Die Ergebnisse sind hochwertig. Ich benutze dafür FL Studio. Man muß sich dafür natürlich ins Abmischen der einzelnen Instrumente und Spuren einarbeiten (EQs, Kompression, Limiter etc). Audacity reicht dafür definitiv nicht. Ein "Latenzproblem" gibt es nicht, wenn man mit Metronom spielt und einen Einzähler mit aufnimmt. Dann kann man in der Software einzeln hinzugefügte Spuren einfach durch Reinzoomen und Verschieben mit der Maus "synchronisieren".

Für Live kann ich das Gerät nicht beurteilen, da habe ich bisher immer über die jeweilige Hausanlage gespielt.

Zitat von dani808

Wo kommen diese Latenzen her? Ich nehme an um den Audiobuffer geht es hier nicht?

Leider doch. Ich habe diese Info aus einem Forum wo die Latenz des L20 diskutiert wurde.

Gemessen mit Cubase wurden bei 48kHz:

- 64 samples - 12,875ms
- 96 samples - 14,208ms
- 128 samples - 15,542ms
- 256 samples -20,875ms
- 512 samples - 31,542ms
- 1024 samples - 52,875ms

das ganze mit eingeschaltetem compliant mode und den Zoom Treibern. -Stand März 23

Zitat von Tschackabumm

Wir nehmen .. auf die SD Karte auf. .. Ein "Latenzproblem" gibt es nicht,

natürlich nicht, wenn man auf die interne Karte schreibt.

Angeblich, laut einiger Nutzer die das gemessen haben, hat das L20 bereits eine interne Latenz von ca 3ms. Zum Vergleich, ein X32 hat rund 0,8ms MIT Channelstrip.
Selbst mit Nutzung aufwändiger Effektplugins bleibt man weit unter 3ms.

Vorsicht Falle: Konsolen wie die preiswerten Behringer, Yamahas, Presonus usw. haben keine Latenzkompensation. Das findet man eher bei den Profigeräten.

Das bedeutet, das bei Parrallelbearbeitung (man schickt das Signal gleichzeitig direkt auf den Masterout und in einen Effektbus) die Laufzeiten abhängig der Plugins unterschiedlich lang sind. Das ist nicht schlimm wenn man weiß wie man es umgehen kann. Ansonsten wundert man sich über unschöne Kammfiltereffekte.

Ich kann im Grunde das Voting pro Behringer X32 nur fett unterstreichen. X32/M32 sieht man auf der ganzen Welt vom Proberaum bis zu wirklich großen Bühnen. Das Ding hat sich als Digitalpult wie kein anderes durchgesetzt auf der Welt. In der Preisklasse hat das Ding keine Konkurrenz. Ich sehe keinen Grund über ein Zoom, Tascam oder Mackie nachzudenken.

Moin und frohes/ prost Neujahr

Zitat von Beeble

Vorsicht Falle: Konsolen wie die preiswerten Behringer, Yamahas, Presonus usw. haben keine Latenzkompensation.

Also in meiner DAW (Presonus Studio One 3.5 & 6) kann ich Zero Latency Monitoring eingeben und das klappt auch.

Das hat natürlich eher weniger mit dem Gerät zu tun, aber Live singt man ja eher nicht noch eine Spur auf die Aufnahme oben drauf.

Und im Proberaum halten halt mal alle den Ball flach , wärend die Aufnahme läuft und die Sängerin noch 'ne Spur drauf singt

Habe allerdings auch Presonus Geräte, vielleicht kommt es da auch auf den Mix Gerätehersteller & Software an, denke aber eher weniger.

Aber leider geht es hier etwas OT, wobei Hintergrundinfo bestimmt nicht schadet.

Wie schon am Anfang geschruben, .... die StudioLive Geräte sind erschwinglich und gut.

Latenzkompensation von Aufnahmen im Projekt und Latenzfreies Monitoring sind aber zwei verschiedene Dinge. Letzteres geht nur ohne DAW. Die einschlägigen Audio-Interfaces haben dafür eigene (interne) Signalwege bzw. DSPs, die über eine Software steuerbar sind.

Frohes Neues!

Das meinte ich auch, die SW macht's halt aus.

Das "behirnte Tier" sucht aber nach "dä Gärät"

Zitat von Beeble

Zitat von dani808

Wo kommen diese Latenzen her? Ich nehme an um den Audiobuffer geht es hier nicht?

Leider doch. Ich habe diese Info aus einem Forum wo die Latenz des L20 diskutiert wurde.

Gemessen mit Cubase wurden bei 48kHz:

- 64 samples - 12,875ms
- 96 samples - 14,208ms
- 128 samples - 15,542ms
- 256 samples -20,875ms
- 512 samples - 31,542ms
- 1024 samples - 52,875ms

das ganze mit eingeschaltetem compliant mode und den Zoom Treibern. -Stand März 23.

So wie ich das bisher verstanden habe, gleicht die Latenzkompensation einer DAW die durch die eingestellte Buffergrösse entstehende Verzögerung aus. Und eben nur diese. Man möge mich verbessern, wenn ich hier auf dem Holzweg bin.

Diese Latenz ist der DAW ja bekannt. Bei 1024 Samples @48kHz wären das 21,33 ms.

Was ist mit den zusätzlichen ~31,5ms des L20?

„Weiss“ die DAW davon und kann diese bei der Latenzkompensation berücksichtigen, oder bleibt diese Information „pultintern“?

Ich habe ein Soundcraft Signature 22 MTK (MTK = mulittrack). In Frankenland ist das nicht mehr gelistet. Zum für mich aufnehmen (+ ableton live) hat das immer gereicht. Eine Band habe ich damit nicht aufgenommen.

Gekauft habe ich das damals, weil ich n Mischpult für live und gleichzeitig was zum Aufnehmen (per USB-Kabel in den Rechner) haben wollte (und weil es damals bei Session 10% Rabatt gab. D.h. ich habe damals so 700 Euro dafür bezahlt).

Heutzutage gibt es wahrscheinlich tausendmal bessere Lösungen (mit Tablet steuerbar usw.), dazu fehlt mir der Vergleich. Für mich reicht der Gerät. (Das einzige was mich bei meinen sehr bescheidenen Anwendungen stört ist, dass die Phantomspeisung nicht einzeln pro Kanal steuerbar ist). An das Routing und die Verbindung zu ableton live musste ich mich etwas gewöhnen, aber ich bin da auch völlig unbedarft.)

Zitat von dani808

So wie ich das bisher verstanden habe, gleicht die Latenzkompensation einer DAW die durch die eingestellte Buffergrösse entstehende Verzögerung aus. Und eben nur diese. Man möge mich verbessern, wenn ich hier auf dem Holzweg bin.

Diese Latenz ist der DAW ja bekannt. Bei 1024 Samples @48kHz wären das 21,33 ms.

Was ist mit den zusätzlichen ~31,5ms des L20?

„Weiss“ die DAW davon und kann diese bei der Latenzkompensation berücksichtigen, oder bleibt diese Information „pultintern“?

Nein, da irrst du dich und deine manuelle Latenzkompensation war auch der Grund für meinen Test. Dieser veranschaulicht doch klar und deutlich, dass die DAW die gesamte, tatsächliche / praktische Latenz ausgleicht. REAPER zeigt diese praktische Latenz auch an.

Also wenn man mit brauchbaren Audio-Interfaces und einer richtigen DAW aufnimmt braucht man sich über sowas keine Gedanken zu machen.

Das Interface spielt hier eine wichtige Rolle!

Ich bin hier mit meinen RMEs in Bezug auf Latenz sehr zufrieden.

Außerdem habe ich schon seit 20 Jahren Treiberunterstützung!

Bei Protools wurde mir diese Unterstützung schon mal nach 3 Jahren verweigert!

Zitat von m_tree

Dieser veranschaulicht doch klar und deutlich, dass die DAW die gesamte, tatsächliche / praktische Latenz ausgleicht. REAPER zeigt diese praktische Latenz auch an.

Aus den Screenshots lässt sich ableiten, dass die Latenzen, verursacht von der Grösse des Buffers (64, 256 & 1024 Samples) kompensiert werden.

Diese sind ja wesentlich grösser als der Rest von +- 0.3ms. Die sich interessanterweise unterscheiden.

14Spls@64, 12Spls@256 und 15Spls@1024. Dieser Unterschied von drei Samples (ca 0.068 ms) könnte tatsächlich auf die von Beeble genannten Gründe zurückzuführen sein. Das tönt für mich plausibel.

Der selbe Messaufbau und dessen Ergebnisse ohne Latenzkompensation der DAW (kann man die abschalten?) als Vergleichsmessung wäre etwas aussagekräftiger. Dann könnte man vom Ergebnis die Puffergrössen abziehen und den Rest dieser Messung mit dem Rest der Messung mit Latenzkompensation vergleichen.

Ist dieser grösser, wäre das ein Indiz dafür, dass weitere Latenzen neben der Puffergrösse ausgeglichen werden.

PS

Vielleicht könnte diese interessante Debatte ausgelagert werden…

Ums Thema gehts ja nicht mehr.

Zitat von dani808

Aus den Screenshots lässt sich ableiten, dass die Latenzen, verursacht von der Grösse des Buffers (64, 256 & 1024 Samples) kompensiert werden.

Diese sind ja wesentlich grösser als der Rest von +- 0.3ms. Die sich interessanterweise unterscheiden.

14Spls@64, 12Spls@256 und 15Spls@1024. Dieser Unterschied von drei Samples (ca 0.068 ms) könnte tatsächlich auf die von Beeble genannten Gründe zurückzuführen sein. Das tönt für mich plausibel.

Aus den Screenshots lässt sich ableiten, dass die gesamte Latenz kompensiert wird. Bei 256 Samples @ 44,1 kHz ist die theoretisch minimale Latenz ca. 5,8 ms. Die tatsächliche und auch von REAPER angezeigte Latenz beträgt aber ca. 12 ms mit dem 18i20 2nd Gen. Weil ich nun einen Klick von der DAW aufgenommen habe, entsteht so eine Gesamtlatenz von etwa 24 ms (Output + Input) bei 256 Samples. Und diese wird von REAPER komplett ausgeglichen.

Ich hatte gestern einen weiteren Test mit einer anderen Quelle gemacht (ein Attackreicher Snare-Schlag). Bei 256 Samples betrug die verbleibende Latenz im Projekt 10 Samples. Ich habe dann mal das Gerät gewechselt und statt vom ADA8200 einen Kanal vom 18i20 genutzt. Und siehe da - so waren es nur noch 5 Samples.

Das ist alles vernachlässigbar und bedeutet sowieso schon einen sehr hohen "Komfort", weil die DAW eben die gesamte praktische Latenz ausgleicht - nicht nur die theoretisch minimale der Puffergröße!

Die manuelle Kompensation der Latenzen kannst du dir also sparen, wenn du mit professioneller Hard- und Software arbeitest.

Ich hatte hier vor einiger Zeit mal einen Thread erstellt, der ein paar Grundlagen zum Thema "Digitale Audiosignalverarbeitung" beleuchtet. Weil z.B. bei der Samplingrate und Oversampling, aber auch der Bittiefe, immer wieder Mythen und Missverständnisse kursieren.

Beitrag

Digitale Audio-Signalverarbeitung (Bittiefe, Abtastrate) - ein paar Fakten (mit Video)

Das Thema wurde hier ja noch nicht näher explizit beleuchtet (wenn doch, berichtige man mich bitte). Warum ich das gerade jetzt hier erstelle -> siehe unten. Das Video von Monty Montgomery erklärt das Wichtigste. Ich mach aber noch ein paar Ergänzungen.

youtube.com/watch?v=cIQ9IXSUzuM

Bittiefe

• Die Bittiefe bestimmt den Rauschabstand. Je mehr Bits, desto weiter liegt das Quantisierungsrauschen unter 0dBFS (dB FullScale). 16bit (CD) hat einen Rauschabstand von 96dB, d.h. das Quantisierungsrauschen

…

m_tree

22. November 2019