Aufnehmen und Mischen im Proberaum womit?

Zitat von JoergS

Zitat von dani808

Zitat von Beeble

Diese L12 bis L20 Teile sind mit Latenzen von mindestens 13ms bis 30ms zum Aufnehmen völlig ungeeignet.

Für reines Recording ist das doch unerheblich. Oder übersehe ich da etwas?

Naja, wenn du alle Spuren gleichzeitig aufnimmst stimmt deine Theorie

Spielst du aber zu Spuren die bereits in der DAW sind, kann das eine Herausforderung werden

Die Funktion als Interface habe ich bisher nicht einmal testweise genutzt und habe es auch nicht vor. Aufgenommen habe ich immer auf SD-Karte und die rohen Spuren dann nachträglich, quasi manuell, in die DAW gezogen. Das ging immer ohme Probleme zu meiner vollsten Zufriedenheit. Von daher nutze ich sicher nicht den vollen Funktionsumfang der Zooms.

Also ich hab mir 3 Behringer ADA8200 gekauft und fahre via ADAT mit den 3en in ein RME Digiface USB.

Dann läuft am Laptop Cubase.

Das funktioniert zum Live-Mischen (d.h. Proberaum-Monitor-Mixe machen) und zum Aufnehmen sowieso. Latenz ist nicht nennenswert, mit einer Einschränkung: Man kann in Cubase keine Dynamik-Effekte benutzen.

Und das is schon ein echtes Manko. Is mir aber egal, da ich nur mehr Aufnahmen meines Drum Sets alleine mache, da gehen ins recording nur absolute clean Signale.

Ich hab mich sehr lange umgeschaut, aber das ist die günstigste und leistungsfähigste Variante.

RME ist halt leider relativ intensiv, aber dafür auch jeden Cent wert

Aber es gibt auch 8kanalige Preamps mit ADAT und voller Dynamiksektion je Kanalzug. Kann man eben beliebig so einen ADA8200 gegen was "besseres” tauschen.

Wobei ich mit den ADA8200 auch höchst zufrieden bin.

Hallo,

ich nutze das Zoom L12 zu meiner vollsten Zufriedenheit. Du bekommst damit:

8 Einzelspuren für Gesang und DI's und

9/10 für meine beiden Overheads und

11/12 für Einzelabnahme Bass Drum und Snare Drum.

Das Ganze mische ich nach den Proben auf dem kostenlosen Audacity-Programm zusammen.

Die Spuren 11/12 splitte ich in Audacity auf und könnte sie theoretisch im Panorama noch verteilen.

Falls Du Monitorausgänge brauchst (z.B. für InEar): davon stellt das L12 auch noch 5 zur Verfügung.

Kleines Aber:

spielst Du in mehreren Bands und willst das L12 nutzen, müßtest Du vor jeder Probe die Eingänge umstöpseln.

Um das zu vermeiden, habe ich mir einen "Patchbay" selbst gebaut - siehe Foto.

So lege ich jetzt nur die Kippschalter um und gut iss.

Gruß,

R.

PS: das Video dazu fand ich sehr hilfreich:

Zitat von JoergS

Zitat von dani808

Zitat von Beeble

Diese L12 bis L20 Teile sind mit Latenzen von mindestens 13ms bis 30ms zum Aufnehmen völlig ungeeignet.

Für reines Recording ist das doch unerheblich. Oder übersehe ich da etwas?

Naja, wenn du alle Spuren gleichzeitig aufnimmst stimmt deine Theorie

Spielst du aber zu Spuren die bereits in der DAW sind, kann das eine Herausforderung werden.

Inwiefern? Einen zeitlichen Versatz der neu eingespielten Spuren zu den bereits vorhandenen hat man in so einem Fall ja mit jedem Interface, mal grösser mal kleiner. Der muss durch verschieben der Spuren ausgeglichen werden.

Was für mich - in kleinerem Setup - dann gut funktioniert ist das Re-Recording der aus der DAW abgespielten Spuren. Dann ist zeitlich alles korrekt.

In Bezug auf die im Startpost genannten Anforderungen spielt das jedoch keine Rolle.

Zitat von dani808

Einen zeitlichen Versatz der neu eingespielten Spuren zu den bereits vorhandenen hat man in so einem Fall ja mit jedem Interface, mal grösser mal kleiner

Ein zeitlicher Versatz im unteren einstelligen Millisekundenbereich ist durchaus ok und nicht wahrnehmbar.
Bei 30ms ist es halt doof, wenn du auf dem Keyboard eine Taste drückst und der Ton erst einen halben Tackt später erklingt.
Oder du beim eintrommeln 30ms früher spielen musst als die bereits aufgenommenen Spuren.

Ich verstehe nicht warum du nur einen Teil meines Posts zitierst und darauf antwortest als hätte ich den Rest nicht geschrieben.

Ich empfinde das als unnötig provokant. Oder hast du mich missverstanden?

Soweit ich weiß rechnen moderne DAWs die Latenz beim Recording automatisch raus. Eingangs- und Ausgangslatenzen werden also direkt bei der Aufnahme kompensiert. Und zwar die tatsächliche Latenz, die die Latenz der Puffergröße (je nach genutzter Hardware) immer übersteigt. In meinem Fall sind das 4+4ms. Nehme ich den Klick von der DAW, wäre ich ja sonst automatisch immer 8ms hinter dem Klick - bei größerem Puffer entsprechend mehr. Und bei mehreren Overdubs würde sich das entsprechend weiter aufsummieren.

Problematisch wird es nur, wenn man das Monitoring durch die DAW schleift oder MIDI-Instrumente über die DAW laufen lässt. Dafür braucht man sehr niedrige Latenzen. Unabhängig davon würde ich aber auch zusehen, dass das benutzte Equipment keine zu hohen Latenzen mit sich bringt. Früher war da auch USB schon problematisch, weshalb Firewire dafür populär war. Heutzutage nicht mehr (die Treiber brauchen halt entsprechend mehr CPU-Power).

Ich weiß nicht ob ich dich missverstanden habe. Ich denke nicht.
Auch war es nicht meine Absicht zu provozieren, wenn du es so empfindest.
Der erste Teil war mir wichtig, weil man halt mit hohen 2stelligen Latenzen nicht aufnehmen kann.

Ich gehe aber gerne auch auf den zweiten Teil ein:
Re-recording aller bereits vorhandenen Spuren? -Was ist ein kleineres Setup?
Bei kleinen bis mittleren Projekten mit nur 20-50 Spuren benötigt man ein Interface mit entsprechend vielen Eingängen.
Audiokonverter mit so vielen Eingängen sind in der Regel per se mit guten Treibern und DACs ausgestattet, das Latenz da keine Rolle spielt.

Das hier thematisierte Zoom mit max 20 Eingängen würde da eh nicht reichen.

Abgesehen davon, wie bekommt man die bereits aufgenommenen Spuren aus der DAW an die analogen Eingänge?
Wenn man es denn schafft, die bereits aufgenommenen Tracks zu re-recorden, dann wird bei jedem neu zugespielten Take 2x gewandelt.

Nimt man Bass, dann drums, danach 2 Gitarren, nochmal Gitarre gedoppelt, dann Keys, 2xVocals und backing Vocals auf,
dann muss der Bass hier zb 18x gewandelt werden (AD und DA), wärend die backing Vocals nur 1x durch den AD Wandler mussten.
Ich mag mir gar nicht vorstellen wie das ganze dann noch klingt. Vor allem bei so einem Zoom mit diskret aufgebauten Kanälen.
Da wird das Rauschen wohl den Pegel des Nutzsignals überschreiten.

Ich bin neugierig wie und mit welchem Interface du das umsetzt. Vielleicht ein paar kleine Eckdaten zu deinem Setup und was du mit kleineren Setup meinst.

Zitat von dani808

Zitat von JoergS

Naja, wenn du alle Spuren gleichzeitig aufnimmst stimmt deine Theorie

Spielst du aber zu Spuren die bereits in der DAW sind, kann das eine Herausforderung werden.

Inwiefern? Einen zeitlichen Versatz der neu eingespielten Spuren zu den bereits vorhandenen hat man in so einem Fall ja mit jedem Interface, mal grösser mal kleiner. Der muss durch verschieben der Spuren ausgeglichen werden.

Wie ich bereits geschrieben habe, ist das ein Irrglaube. DAWs kompensieren die Latenzen automatisch beim Recording. Und zwar nicht nur die theoretisch minimalen Latenzen, die sich aus der Puffergröße errechnen, sondern die tatsächlichen praktischen Latenzen, die sich aus der genutzten Hardware ergeben. Da bin ich mir ziemlich sicher.

DAWs sind auch bei der Nachbearbeitung dazu in der Lage, die unterschiedlichen Latenzen von zig VSTs entsprechend zu kompensieren, damit alle Spuren unabhängig von den benutzten VSTs gleichzeitig laufen. Da sollte die Kompensation der Latenzen beim Aufnehmen pillepalle sein.

Bei den Zoom LiveTracks kann man im Konfigurationsmenue eine Latenzkompensation ein- und ausschalten. Aber auch damit habe ich mich noch nicht weiter befasst....

Zitat aus dem Manual des L-12 Seite 84:

"...Bei der Aufnahme von Overdubs lässt sich der Zeitversatz, der durch die Analog- Digital-Wandlung, die

Signalverarbeitung und die Digital-Analog-Wandlung verursacht wird, kompensieren.

1. Wählen Sie MENU > REC / PLAY > LATENCY ADJUST. ..."

Zitat von Beeble

Ich weiß nicht ob ich dich missverstanden habe. Ich denke nicht.
Auch war es nicht meine Absicht zu provozieren, wenn du es so empfindest.
Der erste Teil war mir wichtig, weil man halt mit hohen 2stelligen Latenzen nicht aufnehmen kann.

Ich gehe aber gerne auch auf den zweiten Teil ein:
Re-recording aller bereits vorhandenen Spuren? -Was ist ein kleineres Setup?
Bei kleinen bis mittleren Projekten mit nur 20-50 Spuren benötigt man ein Interface mit entsprechend vielen Eingängen.
Audiokonverter mit so vielen Eingängen sind in der Regel per se mit guten Treibern und DACs ausgestattet, das Latenz da keine Rolle spielt.

Das hier thematisierte Zoom mit max 20 Eingängen würde da eh nicht reichen.

Abgesehen davon, wie bekommt man die bereits aufgenommenen Spuren aus der DAW an die analogen Eingänge?
Wenn man es denn schafft, die bereits aufgenommenen Tracks zu re-recorden, dann wird bei jedem neu zugespielten Take 2x gewandelt.

Nimt man Bass, dann drums, danach 2 Gitarren, nochmal Gitarre gedoppelt, dann Keys, 2xVocals und backing Vocals auf,
dann muss der Bass hier zb 18x gewandelt werden (AD und DA), wärend die backing Vocals nur 1x durch den AD Wandler mussten.
Ich mag mir gar nicht vorstellen wie das ganze dann noch klingt. Vor allem bei so einem Zoom mit diskret aufgebauten Kanälen.
Da wird das Rauschen wohl den Pegel des Nutzsignals überschreiten.

Ich bin neugierig wie und mit welchem Interface du das umsetzt. Vielleicht ein paar kleine Eckdaten zu deinem Setup und was du mit kleineren Setup meinst.

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Vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Wir reden wohl etwas aneinander vorbei.

Ich beziehe mich auf die im Startpost genannten Anforderungen. 2x Gitarre, ein Bass & ein Schlagzeug. Proben/Jams festhalten, Aufnahmen für Demos und Konzerte mischen.

Und ich nehme an, dass die von dir genannten Latenzen des Zooms nur auf dessen Eigenschaften als Audiointerface zutreffen.

Wird die Band gemeinsam aufgenommen, die DAW erfüllt hier lediglich die Funktion einer Bandmaschine, ist die Latenz dabei irrelevant.

(Anders sieht es natürlich aus, wenn die DAW auch als Effektloop oder Mixer genutzt würde.)

Nähme man zu bereits in der DAW vorhandenen Spuren etwas weiteres auf, entsteht ein zeitlicher Versatz, da sind wir uns einig. Die von mtree genannte Latenzkompensation lasse ich mal aussen vor, da ich nicht weiss, ob diese tatsächlich alle Latenzen berücksichtigen kann.

Diesen Versatz der neu aufgenommenen Spur(en) entferne ich durch verschieben dieser Spuren in der DAW. Sozusagen eine manuelle Latenzkompensation die sich an der Position der vorhandenen Spuren orientiert. Ich nehme an, die Vorgehensweise ist dir bekannt, du scheinst dich ja mit der Gesamtthematik sehr gut auszukennen und über viel Erfahrung zu verfügen.

Damit ist aus meiner Sicht das eigentliche Problem bereits gelöst.

Das Verschieben der Spuren kann allerdings etwas knifflig werden. Ich zB kann da ziemlich kleinlich sein (mehr als nötig) und mein Timing am Schlagzeug ist sehr verbesserungsfähig. Da die richtige Zeitposition festzulegen, also wo schiebe ich die Spur hin, ist nicht immer einfach.

Ich löse das indem ich das was ich beim einspielen höre, was aus der DAW kommt, wieder mit aufnehme.

Bei dem kleinen Setup was ich nannte, war ich gedanklich bei einem Playalong zu dem ich spiele und was ich dann gemeinsam mit meinen Drums hören möchte. Vier Mics vom Schlagzeug plus zwei Kanäle Playalong sind dann mein kleines Setup. Dann erspare ich mir auch das verschieben und lösche einfach die gehörte Spur aus der DAW. Offen gesagt, kommt sie meist eh von einem externen Player.

Bei grösseren Projekten mit vielen Einzelspuren in der DAW, egal ob zehn oder fünfzig, höre ich beim einspielen der neuen Spur(en) dann auch „nur“ deren Summe, die dann als Pilotspur wieder mit aufgenommen wird. Die Notwendigkeit alle Einzelspuren zu re-recorden besteht nicht. Das mach mE keinen Sinn.

Die Pilotspur (mit dem selben zeitlichen Versatz wie die neuen Aufnahmen) dient dann lediglich als Hilfsmittel für das exakte Verschieben der neu dazugekommenen Spuren.

Hier kann es hilfreich sein, die Wellenform der Pilotspur als Summe ist für mich visuell nicht immer ganz einfach bzw eindeutig zu entziffern (zB wenn derb verzerrte Gitarren dabei sind), eine weitere Spur aus der DAW (zB eine Klickspur) mit visuell prägnanter Wellenform auszugeben und wieder mit aufzunehmen. Dabei ist es nicht notwendig selbige zu hören, nur der Signalweg muss der gleiche sein damit der Versatz stimmt.

Auf diese Art und Weise kann ich die Latenzen des Signalweges manuell samplegenau ausgleichen. Unabhängig von der Grösse des Versatzes, der Latenzen.

Sorry für den Off-Topic-Roman an dieser Stelle. Ich glaube, dass es für Leute die ganz am Anfang dieser Thematik stehen, hilfreich ist solche Debatten bzw. teils nur scheinbar unterschiedlichen Sichtweisen etwas genauer zu erörtern.

Grosse Latenzen sind blöd, da hat Beeble schon recht, doch sind sie nicht in jedem Fall von Relevanz.

Als Anfänger*in ist man schnell mal verunsichert wenn man sich im Forum informieren will und dann über solche Diskussionen stolpert, die zwar sehr informativ sein können, aber auch teils widersprüchlich wirken wenn man noch nicht über das Hintergrundwissen verfügt um diese scheinbaren Widersprüche einordnen zu können.

Ich erlebe das gerade selber in einem anderen Forum welches ich seit kurzem häufiger als Wissens- und Erfahrungsquelle besuche. Da suche ich Infos und nach einer Stunde raucht mir der Kopf und ich bin völlig verunsichert was das nun alles bedeutet. Bogenschiessen kann mMn eine noch krassere Nerderei werden als Schlagzeugspielen und Recorden. 😀

Zitat von dani808

Nähme man zu bereits in der DAW vorhandenen Spuren etwas weiteres auf, entsteht ein zeitlicher Versatz, da sind wir uns einig. Die von mtree genannte Latenzkompensation lasse ich mal aussen vor, da ich nicht weiss, ob diese tatsächlich alle Latenzen berücksichtigen kann.

Diesen Versatz der neu aufgenommenen Spur(en) entferne ich durch verschieben dieser Spuren in der DAW. Sozusagen eine manuelle Latenzkompensation die sich an der Position der vorhandenen Spuren orientiert. Ich nehme an, die Vorgehensweise ist dir bekannt, du scheinst dich ja mit der Gesamtthematik sehr gut auszukennen und über viel Erfahrung zu verfügen.

Ich werde dazu nachher mal ein paar Tests mit unterschiedlichen Puffergrößen machen, weil mich das jetzt selbst interessiert. Ich bin mir aber sehr sicher, dass DAWs die Latenzen unmittelbar nach der Aufnahme sehr effektiv kompensieren. Dass man für Overdubs eine manuelle Latenzkompensation durchführen müsste / sollte, ist mir neu.

Die Spuren werden am Ende genau so im Projekt abgespeichert, wie man sie mit Latenz-freiem Monitoring zum Playback einspielt oder einsingt bzw. hört.

Ansonsten käme man ja mit Aufnahmen im Overdub-Verfahren mit längeren Latenzen schnell an einen Punkt, an dem das alles auseinanderfällt. Da wäre man dies bzgl. mit jedem Multitrack-Tonband besser bedient. Das bezweifel ich sehr stark! Aber wie gesagt - ich werde dazu nachher noch ein paar Tests machen.

Üblich ist heutzutage eine Vielzahl an Overdubs. Beispiel: Guidetracks -> Drums -> Rhythmusgitarren (4x / jeweils Strophe + Refrain gedoppelt) -> Bass -> 4x Keys / Synths -> 2x Lead Vocals (Strophe / Refrain) -> 4x Backing Vocals -> Solo-Gitarre ... das sind dann schon 18 Stufen, oft werden es sogar noch mehr. Mir ist beim Recording da nie ein sich aufkumulierender zeitlicher Versatz aufgefallen und ich bezweifel, dass die fremden Multitracks, die ich so gemischt habe, irgendwo manuell Latenz-kompensiert wurden.

Den Test kannst du dir sparen. Mir ist keine DAW ohne Latenzkompensation bekannt.
Vielleicht einige Multitracker. Zb. Audacity hat so etwas nicht. Dort kann man aber den Versatz berechnen und manuel "automatisieren" lassen.

Kritisch bis unbenutzbar wird das ja auch nur beim Monitoring während der Aufnahme und beim Reamping, dem Einspielen von VSTi mittels Keyboards, edrums usw.
Kritisch sind auch zb. Asio4all Treiber auf leistungsschwachen Systemen über den Onboardsound.

Jeder, der selbst mit geringsten Ansprüchen Multitrackaufnahmen machen will, sollte bereit sein, mindestens 50 Euro zu investieren, die so ein benutzbares Audiinterface mit Direkter Mithörmöglichkeit etwa kostet. Arbeitet man mit Midi und VSTi, dann kommt man nicht umhin seine Hardware gründlicher auszuwählen.

Leider kommt man als Drummer mit einem einfachen 2 Kanal Gerät nicht weit, deswegen möchte ich noch einen Absatz nachschieben:

Man sollte überlegen, ob heutzutage die Anschaffung eines Zoom Lx bei den fallenden Preisen von Digitalkonsolen einen Sinn ergibt.
Vielleicht ist es Unwissenheit in Verbindung mit reisserischem Marketing?
Ein Plastikgehäuse mit umständlicher Bedienung, ohne Channelstrip, analogem Kanalaufbau, mit stark beschränkter Klangformung (Ein Knopf Kompressor, nur regalbare Mitten im EQ, vorgegebene Effektsetting) Das ganze dann für 900 Euro.
Dagegen für 1200Euro ein Mixer mit 32 Kanälen, schneller intuitiver Bedienung, 16 Busse, 8 Effektbusse. Motorfader und ein 32Kanal I/O Interface. Vollem Channelstrip für alle Kanäle und Busse, über 100 Emulationen bekannter Effektgeräte. Dazu klanglich einem Zoom überlegen. Absolut tauglich gerade auch Live.

Man könnte das Thema auch gerne mal auslagern in einem eigenen Thread um darüber zu diskutieren und um verschiedene Anwendungen mit den unterschiedlichen Geräten zu vergleichen. Ich habe in meinem Umfeld leider sehr viele Musiker und besonders Bands, die aus Unwissenheit die falschen Entscheidungen aufgrund von Marketing und/oder schlechter Beratung getroffen haben, was immer in Frust, Ernüchterung und meist in Neuanschaffung endet.

Zitat

Man sollte überlegen, ob heutzutage die Anschaffung eines Zoom Lx bei den fallenden Preisen von Digitalkonsolen einen Sinn ergibt.

Vielleicht ist es Unwissenheit in Verbindung mit reisserischem Marketing?

Ein Plastikgehäuse mit umständlicher Bedienung, ohne Channelstrip, analogem Kanalaufbau, mit stark beschränkter Klangformung (Ein Knopf Kompressor, nur regalbare Mitten im EQ, vorgegebene Effektsetting) Das ganze dann für 900 Euro.

Dagegen für 1200Euro ein Mixer mit 32 Kanälen, schneller intuitiver Bedienung, 16 Busse, 8 Effektbusse. Motorfader und ein 32Kanal I/O Interface. Vollem Channelstrip für alle Kanäle und Busse, über 100 Emulationen bekannter Effektgeräte. Dazu klanglich einem Zoom überlegen. Absolut tauglich gerade auch Live.

+1

Zitat von braindead-animal

Preislimit: 800€

...

Danke, aber ich hätte gerne richtige Fader und keine virtuelle Oberfläche.

Ich glaube, an diesen Kriterien hat sich bisher nichts geändert.

Mal so als kleiner Erfahrungswert: ich habe mit meinem Zoom L-20 die kompletten Drumspuren unserer EP aufgenommen, zu entsprechenden Scratch Tracks aus der DAW. Dabei hatte ich sowohl mit Harrison Mixbus als auch Apple Logic Pro keinerlei Schwierigkeiten mit irgendwelchen Latenzen.

Auch haben wir das L-20 über ein Jahr lang als Herzstück unseres In-Ear-Racks auf Gigs mitgenommen und das Ding sogar auf zwei Gigs als FOH-Pult verwendet.

Das Teil hat uns lange gute Dienste geleistet, daher finde ich dieses grundsätzliche Schlechtreden durch Beeble da etwas fehl am Platz.

Er hat aber natürlich recht, wenn er sagt, dass die Behringer XR18 und X32 wesentlich mehr Features haben, und das für weniger oder gleich viel Geld, was schlussendlich auch dazu geführt hat, dass wir unser L-20 mittlerweile durch ein X32 Rack ersetzt haben.

Wir haben das Behringer X18 durch das Zoom L20 ersetzt. Das Zoom kann mehr und klingt besser. Auch für Aufnahmen sehr gut geeignet. Leicht zu handhaben. 9 Speicherplätze, 6 Monitorwege, usw …. Für kleine Hobbybands mit wenig Budget ein tolles Gerät. Einfach mal einlesen.

Zitat von Soul

Wir haben das Behringer X18 durch das Zoom L20 ersetzt. Das Zoom kann mehr und klingt besser. Auch für Aufnahmen sehr gut geeignet. Leicht zu handhaben. 9 Speicherplätze, 6 Monitorwege, usw …. Für kleine Hobbybands mit wenig Budget ein tolles Gerät. Einfach mal einlesen.

Das kann man so nicht stehen lassen

Beide Pulte verfolgen ein unterschiedliches Konzept

Geht es ums Livespielen sehe ich die Vorteile beim XR18 (viel umfangreicherer Chanelstrip) Monitorausgänge auf XLR, RTA und und und

Im Proberaum spielt der L20 seine Vorteile aus, Fader und REC Möglichkeit (wobei das der XR18 über USB auch kann)

Bleibt dann noch der gewaltige Preisunterschied (zugunsten des Behringers)