Der "moderne offene Jazzsound" - was ist das?

    Also dann wage ich es mal ^^


    Zitate aus dem Thread: RE: Soll ich ein Drumset mit 20" oder 22" Bassdrum kaufen?


    Thema: Bassdrums:

    Zitat von 3OakDrums

    Ich habe 20" und 22". Finde die 20" ist flexibler auch wenn's mal jazziger werden soll (und iss auch nicht son Kanister...habe aber eh alles in 14" Tiefe).

    Die kannst Du noch ganz gut hochpitchen...wenn Du sowas offen eh nie spielst fiele das Argument weg.

    Zitat von trommla

    Lustig, dass sich diese Ansicht seit der Erfindung des Bebop vor 80 Jahren so hartnäckig hält, man bräuchte im Jazz kleine Bassdrums in hoher Stimmung. Ich spiele ja auch viel Jazz, aber so ein Fußtom käme für mich nicht in Frage. Auch da am liebsten 22", wobei ich für Oldschool-Jazz sogar von ner typischen Riesen-Bassdrum träume. Bis in die 40er waren das ja Kaliber von um die 30", wäre (außer zum Schleppen) sicher lustig und optisch auf jeder Bühne ein Hingucker.

    Zitat von 3OakDrums

    Hi, ja aber hör Dir mal Miles Davis aus den 60ern (z.B. Miles Smiles oder E.S.T ) oder auch alles mögliche contemporary ECM mäßige an...selbst bei meiner 20"er muss ich da schon brutal raufstimmen und komme immer noch nicht so richtig dran (obwohl Williams wohl eine 20er verwendet hat)...


    Klar haben die in den 40ern Riesenkaliber gespielt, da war aber Jazz Tanzmucke und man hat einfach stumpf die Klamotten aus Militärequipment verwendet oder nachgebaut....BigBand, Diexie, Old-School...oder Du schmeißt da die Hundedecke eh rein, ok...gebe ich Dir recht aber combo Jazz...lass gerne sehen/hören, wäre ärgerlich, wenn ich da was übersehen hätte und einem Klischee aufgesessen wäre !

    Zitat von MoM Jovi

    Aber es wäre doch seltsam, wenn man heute 20" oder weniger bräuchte, um das nachzustellen, was aus den 40ern von "Riesenkalibern" zu hören ist!? :/ Kann es vielleicht auch einfach sein, dass die damalige Aufnahmetechnik den "Bauch" der Basstrommel nicht wirklich konserviert hat?

    Zitat von 3OakDrums

    ...denke da missverstehst Du mich : 40er Jahre d'accord keine Ahnung....hab ich nicht probiert ! Aber wenn Du einen modernen offenen Jazz sound in der Bass willst, glaube ich nicht, dass Du das mit sonem 22"+-Kanister ohne weiteres tunen kannst....das war mein Punkt. Iss doch irgendwie logisch, das eine Großvolumige Trommel eben tiefer klingt...wenn Du höheren pitch willst also schon mit was Kleinerem einsteigst. Aber auch korrekt: 18"er wurden wohl von vielen Leuten der Transportierbarkeit nachgefragt (so stands glaub ich mal in einem Elvin Jones Interview im MD) , haben dann aber eben genau diesen (helleren, sustainigen) sound geprägt...

    Four on the floor sind zwei zu viel. SONOR Vintage Series: 20", 22" BD; 14" Snare-Drum; 10", 12" TT; 14", 16" FT

    PAISTE 2002, 2002 Big Beat, 602 Modern Essentials, PstX

    Next Gigs: 20.07. Motorradtreffen Stegen-Eschbach (FR), 23.11. Lokalität Baumann Heitersheim, 30.11. Heimathafen Lörrach mit >> Blackwood Mary

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    Und da frage ich mich:


    Was ist der "(moderne) offene Jazz Sound"? "Modern" in Klammer, weil: Ist der moderne Jazz Sound gleich dem aus den 40ern oder hat er sich weiterentwickelt? Versucht man u. U. einen Sound nachzustellen, den man auf alten Aufnahmen hört, oder ist er gar nicht vergleichbar.

    Warum schwören viele Jazzer heute auf "kleine" Basstrommeln, währen auf Bildern aus den 1940er Jahren "große" Durchmesser zu sehen sind?

    War der (wahrscheinlich vorhandene) Bass großer Trommeln damals im Jazz erwünscht und heute nicht mehr, oder kam er durch die damaligen Aufnahmen nicht mit und deswegen möchte man ihn heute auch nicht?


    Und wenn wir schon dabei sind, noch eine Frage (u. a. auch ein Grund für diesen Thread):

    Wie war der damalige Snare-Sound? Das Swing-Orchester eines Bekannten spielt 30er Jahre Swing und bei denen klingt die Snare so, wie wenn man den Teppich extrem locker eingestellt hätte. Es handelt sich sogar um eine recht alte Snare-Drum, die keinen Spiralteppich hat, wie man ihn heute kennt, sondern einige Sehnen über das Resonanzfell gespannt sind, welche wohl gar nicht so richtig scheppern. Ist das gewollt?

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    MoM Jovi

    Die Aufnahmetechnik in den 30ern/40ern war komplett anders. Solche Jazzorchester wurden ja nicht wie heute einzeln und nah mikrofoniert. Schon daher mussten die Bassdrums Rieseneimer sein, damit sie im ganzen Saal zu hören waren. Und wenn Aufnahmen entstanden, wurden die aus der Distanz mit einem Mikrofon gemacht und direkt auf Walze geschnitten, schließlich gab es noch gar keine Stereowiedergabe. Dass dabei "Details" wie Tiefbass verloren gingen, ist nicht verwunderlich.


    Daher hast du ziemlich sicher recht, dass man dank heutiger Studiotechnik manches mit 20" reproduzieren kann, wozu man früher 30" brauchte. Wobei man dank Samples heute auch ne Keksdose nach Bonham-Bassdrum klingen lassen kann.


    Nachtrag: bin in Aufnahmetechnik nicht versiert, aber könnte es nicht auch sein, dass kleine Bassdrums eine Notwendigkeit neuerer Aufnahmeverfahren waren? 30" erzeugen ja im Vergleich zu 18" nen gewaltigen Impuls, der empfindlichere Aufnahmegeräte vielleicht überforderte.

    Vieles an unseren Gewohnheiten sind allerdings auch einfache Moden oder ergaben sich aus ganz pragmatischen Erwägungen. Ich stelle mir das so vor, dass irgendwer die 18er erfand und einige Drummer sich freuten, dass so ein Döschen viel transportfreundlicher war. Und schwupps, musste man sich musikalisch anpassen und "erfand" nen passenden Sound, der so ins allgemeine Bewusstsein trat, dass jeder denkt, es sei nie anders gewesen.

    Ich denke trommla triffts da ganz gut. Musstest du früher gegen das ganze Orchester ankämpfen und im Saal auch noch zu hören sein, ist das heute fast immer alles abgenommen oder verstärkt. Analog zur klassischen Blaskapellen, bzw Marching bereich, da gibts unter 26" auch selten Bassdrums.

    Natürlich sind heute Aufnahmemöglichkeiten auch ein Grund dafür, dass es in Wahrheit egal ist was man nimmt, man kann überall was brauchbares damit zauber.


    lg

    Zitat von burned_destroyer

    Musstest du früher gegen das ganze Orchester ankämpfen und im Saal auch noch zu hören sein, ist das heute fast immer alles abgenommen oder verstärkt.

    Genau. Aber wie klang es denn "früher" überhaupt (an verschiedenen Positionen) im Saal? Möchte man "heute" nicht den "offenen" mittenbetonten Basstrommel-Sound, den man von alten Schallplatten kennt und mit Jazz verbindet - und zwar überall im Saal, egal wo man sitzt? Und das geht womöglich am besten mit einer "kleinen" Basstrommel, wo die tiefen Bässe gar nicht erst da sind. Und dann sind ja einige Jazzer auch dort unterwegs, wo gar nicht groß abgenommen wird, d. h. die kleine große Trommel bietet schon frei Haus ohne Mikro den Klang, den man früher technisch bedingt nur einfangen konnte.

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    Bevor es jetzt nochmal durcheinander geht zunächst


    Moderne – Wikipedia


    Wir haben ja Phasen der Jazzentwicklung...Die großen Bigbands....Charlie Parker....mehrere Miles Davis Phasen etc. Mit modern meinte ich hier alles sagen wir ab 1950 (also Imrovisationsjazz) und weiter...Richtung heute. Nimm Kind of Blue oder Eben E.S.T...das sind alles schon Ruudy van Gelder Aufnahmen....mehr oder weniger so dürften sich die sets auch in einigem Abstand auch beim Zuhören angehört haben...oder gerne auch...neueres ECM Zeug...

    Und bitte : Ich sage nicht neuer, moderner, zeitgemäßer gar gleich "besser"


    Hörn wir doch mal rein...(unabh. davon, dass ich diesen Typen Mega finde) :


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    Denke das ist es, was Du auf Myriaden von Jazzalben (der Zeit, die ich meintebis heute) hörst. Und hier meine steile These: Diesen Bassdrum sound bekommst Du einfach wesentlich einfacher (aus reinphysikalischen Gründen) mit einer 20er oder 18 BD getuned.

    "If you don't have ability you wind up playing in a rock band" (Buddy Rich)

    Einmal editiert, zuletzt von 3OakDrums ()

    Zitat von 3OakDrums

    Diesen Bassdrum sound bekommst Du einfach wesentlich einfacher (aus reinphysikalischen Gründen) mit einer 20er oder 18 BD getuned.

    Bin ich bei dir. Mein Einwand bezog sich darauf, dass man zum Jazzen nicht diesen Sound haben MUSS, was aber gerne so kolportiert wird. Es gibt ebensowenig DEN Jazzsound, wie es DEN Rocksound gibt.


    Und gerade heute, wo selbst viele Jazzcombos nur noch ein Potpourri aus verschiedenen Jahrzehnten Jazzgeschichte covern, statt wie die Protagonisten des Bop Stücke zu komponieren, die mittlerweile ins allgemeine Kulturgut übergegangen sind, braucht man vielleicht nicht mehr so dogmatisch denken und darf als Jazzer gerne auch grollende BD-Sounds bevorzugen wie einst Conny Kay. Natürlich mit großer Bassdrum 😉


    Edith flüstert mir gerade ins Ohr, dass ich ja auch offener Sounds mag und ne tief gestimmte BD gerne noch Ton haben darf. Gerade unverstärkt setzt sie sich gegen ne Band dann einfach besser durch und pöckt nicht nur. Das ist MEIN moderner Jazzsound.

    Zitat von 3OakDrums

    Wir haben ja Phasen der Jazzentwicklung...Die großen Bigbands....Charlie Parker....mehrere Miles Davis Phasen etc. Mit modern meinte ich hier alles sagen wir ab 1950 (also Imrovisationsjazz) und weiter...Richtung heute. Nimm Kind of Blue oder Eben E.S.T...das sind alles schon Ruudy van Gelder Aufnahmen....mehr oder weniger so dürften sich die sets auch in einigem Abstand auch beim Zuhören angehört haben...oder gerne auch...neueres ECM Zeug...

    Und bitte : Ich sage nicht neuer, moderner, zeitgemäßer gar gleich "besser"

    Zitat von trommla
    Zitat von 3OakDrums

    Diesen Bassdrum sound bekommst Du einfach wesentlich einfacher (aus reinphysikalischen Gründen) mit einer 20er oder 18 BD getuned.

    Bin ich bei dir. Mein Einwand bezog sich darauf, dass man zum Jazzen nicht diesen Sound haben MUSS, was aber gerne so kolportiert wird. Es gibt ebensowenig DEN Jazzsound, wie es DEN Rocksound gibt.

    Selbst Rossi Roßberg spricht im aktuellen Schlagabtausch Podcast vom "modernen" bzw. bereits poppigen Jazzsound (von Wolfgang Haffner):

    Beitrag
    RE: Podcast »Schlagabtausch« Ticker - November 2024 #1
    Liebe Podcast-Freundinnen und Freunde,

    in der 98. Folge unseres Schlagzeug-Podcasts "Schlagabtausch" bieten Dirk und ich euch wieder spannende Einblicke in die Welt des Schlagzeugs.

    youtube.com/watch?v=yQmMKWVfS_4

    Wir starten mit der Ankündigung eines Workshops mit Flo Dauner, dem Drummer von Die Fantastischen Vier und The Voice of Germany an . Außerdem freuen wir uns riesig, auf das bevorstehende 2. Schlagabtausch Drum Camp, bei dem wir uns intensiv mit Themen wie Feel, Groove und Timing…
    deinschlagzeuglehrer


    ...aber niemand kann wohl so recht sagen, warum und ob dieser sich vom "damaligen" Sound unterscheidet. Eine Basstrommel (vor allem wenn sie größeren Durchmessers ist) macht ja relativ wahrscheinlich auch viel "Wumms" neben dem "Boing.

    Dass man bestimmte Sounds mit bestimmten Instrumenten bekommt und dass heute vieles mehr nach Pop als Bop (? ^^ ) klingt, ist wohl so. Aber die Frage, ob Jazz früher nicht auch so geklungen hätte, mag niemand so recht beantworten. ^^

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    Zitat von trommla

    Vieles an unseren Gewohnheiten sind allerdings auch einfache Moden oder ergaben sich aus ganz pragmatischen Erwägungen. Ich stelle mir das so vor, dass irgendwer die 18er erfand und einige Drummer sich freuten, dass so ein Döschen viel transportfreundlicher war.

    Ich habe mal gelesen, dass die 18er BDs sich etablierten, da sie in den Kofferraum eines New-Yorker Taxis passten, die die damals Soundprägenden Trommler nutzten, um Abends von Gig zu Gig zu fahren.

    Nun ja, dass es unterschiedliche Aspekte gibt, die zur Entscheidung für bestimmte Trommelgrößen führen, kann man auch in diesem Thread lesen. Was aber vielen TrommelrInnen nicht klar ist: man kann mit kleinen Trommeln leicht groß klingen, umgekehrt geht das aber nicht wirklich.

    Heruntergebrochen auf Bassdrums:


    Ich persönlich mag da mit meiner 16er Bassdrum ein extremes Beispiel sein, aber spätestens mit einer 18er geht alles, was man jemals brauchen könnte. Es ist sogar eher so, dass alles was größer ist, einen guten Teil seiner Schallabstrahlung in Frequenzbereichen abgibt, die man weder akustisch noch mikrofoniert sinnvoll gebrauchen kann. Je größer, desto problematischer das Obertonspektrum und auch der Kick. In der Folge wird dann gedämpft.


    Ein große Membran (=Fell) hat natürlicherweise bei identischer Fellspannung einen tieferen Grundton als eine kleinere. Unterhalb von 75Hz entsteht aber hauptsächlich Mull, der viel Raum im Mix einnimmt, aber nichts nach vorne bringt. Obendrein neigen größere Bassdrums zu viel mehr Sustain und einem erweiterten Obertonanteil** (das nennt man dann "boomy"), weshalb großzügig gedämpft wird. Stimmt man sie höher, um den Grundton anzuheben, lässt der Kick (=Attack) nach, was auch nicht immer gewünscht ist.


    **: Die Obertonreihe fängt immer beim Grundton an. Ist der tief, gibt es entsprechend viele Obertöne, die auf die Membran passen.

    Absolut (D)einer Meinung...swingen und/oder jazzen kanns'te auch auf Nico McBrians Iron Maiden Setup ! Es ging mir nur um die Umsetzung eines aktuell typischen (nicht richtigen/besseren oder sonst was) Sounds !

    "If you don't have ability you wind up playing in a rock band" (Buddy Rich)

    Zitat von nils

    man kann mit kleinen Trommeln leicht groß klingen, umgekehrt geht das aber nicht wirklich.

    Zitat von 3OakDrums

    Es ging mir nur um die Umsetzung eines aktuell typischen (nicht richtigen/besseren oder sonst was) Sounds !

    Dennoch ging es mir in diesem Thread initial darum, was der "moderne" Jazzsound ist und wo er herkommt - wenn er (oder auch nicht) basslastiger ist als z. B. in den 40ern. Nicht, wie man ihn erreicht, sondern warum man ihn erreichen möchte und dazu offensichtlich kleinere Trommeln als damals wählt. ;)

    Also erstmal keine technische, sondern mehr philosophische Frage - wie möglicherweise technisch beantwortet wird.

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    Zitat von nils

    ... Ich persönlich mag da mit meiner 16er Bassdrum ein extremes Beispiel sein, aber spätestens mit einer 18er geht alles, was man jemals brauchen könnte. Es ist sogar eher so, dass alles was größer ist, einen guten Teil seiner Schallabstrahlung in Frequenzbereichen abgibt, die man weder akustisch noch mikrofoniert sinnvoll gebrauchen kann ...

    Vielen Dank dafür! :thumbup:


    Ich hatte für einen Auftritt letztes Jahr tatsächlich die Taschen vertauscht und die 18er BD statt der 20er dabei. Zuerst ein riesen Schock und einige Vorabentschuldigungen. Aber ich hatte gottseidank ein zusätzliches Reso-Fell mit kleinem Loch dabei gehabt. Also mit beherztem Einsatz des Stimmschlüssels fix geschlossenes gegen Reso mit Port getauscht, so tief wie nötig gestimmt, kleines Handtuch zur Dämpfung und voilà: Alle waren happy und vermissten nichts - im Gegenteil. Das Gespräch mit den Tonleuten zwischendurch war auch sehr aufschlußreich - die haben nämlich auch nur den üblichen Low-Frequency-Cut gemacht, ansonsten fast nichts, denn es war alles da.


    Dazu habe ich auch schon viele Bands in Kölner Clubs gesehen/gehört, deren Drummer(innen) im funky Neo-Soul mit 18er BD ordentlich Schub hatten.

    Ich glaube inzwischen, das viele Drummer den Bass-Drum Sound nur aus der Spielerposition beurteilen. Aus der Zuschauerperspektive entwickeln kleinere Trommeln viel mehr Volumen, Druck und Low-End als man denkt ...

    Mir werden solche Betrachtungen ehrlich gesagt schnell zu akademisch. Viel lieber möchte ich einfach spielen, meinetwegen mit nicht stilechtem BD-Sound, der dafür mir gefällt. 18er nehme ich aus Platz- und Transportgründen dabei gerne her, dürfte sogar über die letzten Jahre meine am meisten für Gigs genutzte Bassdrum sein. Nur gruselt es mich vor diesen hochgepitchten Bassdrum-Fusstom-Sounds. Wo auch immer das herkommt, mit Bassdrum hat das für mich nicht viel zu tun. Lange Haare mit Pony, Kotletten und Schnauzer trag ich schließlich auch nicht, wenn ich Classic Rock spiele, obwohl das in den 70ern mal modern war.


    Ich bin mir gar nicht so sicher, ob die Reproduktion "traditioneller" Jazzsounds überhaupt im Vordergrund steht. Wenn ich Oldschool-Jazz spiele, denke ich in erster Linie über die passende Optik nach und hätte Spaß an entsprechendem Gerät. Einfach, um auf der Bühne aufzufallen. Über die Authentizität des Sounds habe ich mir bisher wenig Gedanken gemacht und versuche lediglich, mit heutigem Verständnis eine Hommage an vergangene Zeiten zu kreieren.


    Meine Vorstellung, wie eine Bassdrum anno 1924 geklungen haben könnte, geht dabei eher in die Richtung "man nahm, was halt so rumstand", war aber nicht wie heute Soundtüftler. Schließlich war die Dimension heutiger Aufnahme-, Konservierungs- und Austauschoptionen (Podcasts, YT, Streams, CD's usw.) noch nicht mal am Horizont zu erahnen. Woher sollte Drummer A in NY City wissen, wie in Chicago ein Drumset klingt?


    Dass Drummer einem aufnahmetechnisch falsch kolportiertes Soundideal nachhängen, kann ich mir nicht vorstellen. Gerade mit dem Ende der Bigband-Ära und dem Aufkommen von Bebop und folgenden Strömungen waren die Protagonisten ja Kreative auf der Suche nach neuen Ausdrucksmöglichkeiten, warum sollten sie alte Sounds kopieren? Dann kamen noch synthetische Klänge hinzu, weiter war man glaube ich nie vom Oldschool-Sound entfernt. Wenn man heute Richtung Oldschool geht, weiß man glaube ich instinktiv, dass man nur einer Vorstellung folgt, ohne die damalige Wirklichkeit zu kennen. Vielleicht ein bisschen, wie wenn man heute auf ein Mittelalterfest geht. Da ist auch jedem klar, dass das nie und nimmer ein 1:1 Abbild der mittelalterlichen Wirklichkeit ist, sondern eine Phantasiewelt der Menschen im 21. Jahrhundert.

    Was genau ist denn moderner offener Sound? Ist die Wummerpauke in dem Video modern, abgesehen vom interessanten Inhalt? Und warum stellen sich Ultra progressive zeitgenössische Genies wie Lillinger genau so ein stereotypes 18/12/14 hin, das teilweise klingt wie OMO-Tonne? Steve Gadd spielt Jazz mit seiner 20er, er spielt alles damit. Mein Proberaumnachbar ist Profi, spielt viel Jazz, der hat ein Mapex Saturn mit ner 20x18“, hoch gestimmt und ausgestopft. Macht Plöck. Modern?

    667 - The Neighbour Of The Beast!!

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    Zitat von trommla

    Mir werden solche Betrachtungen ehrlich gesagt schnell zu akademisch. Viel lieber möchte ich einfach spielen, meinetwegen mit nicht stilechtem BD-Sound, der dafür mir gefällt. 18er nehme ich aus Platz- und Transportgründen dabei gerne her, dürfte sogar über die letzten Jahre meine am meisten für Gigs genutzte Bassdrum sein.

    Da du ja meistens Jazz spielst, hastes unterbewusst ja offensichtlich richtig gemacht...

    Ach den wollte ich noch zeigen, interessanter soundvergleich zwischen 18-er und 20-er

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