Metrische Rückmodulation

Zitat von m_tree

Ich erinnere mich noch genau, wie vor allem DU in der Vergangenheit wiederholt verwirrt warst von meinen Bezeichnungen mit "Achteltriolen" oder "Sechzehnteltriolen" usw. und nicht wusstest, wovon ich da eigentlich rede.

Das mit den Sechzehlteltriolen kann durchaus stimmen. Meine Schulzeit ist schon etwas her. Wenn man dann zwanzig Jahre ohne Input von Außen vor sich hin trommelt, dann braucht es einige Zeit bis man mit den ganzen Begriffen wieder sicher jonglieren kann.

Damals habe ich vieles zwar aufgeschnappt, aber irgendwie nie die Zusammenhänge bewusst wahrgenommen. Mein Lehrer hat mir alles immer notiert und ich wusste was ich spielen sollte.

Wie liegt eine Triole innerhalb einer Sechstole (Sechzehntel-Triole)? Die Frage hätte ich bis vor sechs Jahren nicht beantworten können. Geschweige denn in welchem Zusammenhang Achtel und Achteltriolen zueinander stehen.

Spielen konnte ich beides.

Ich war froh, dass eine Sechstole durch zwei teilbar war. Handsatz RRL RRL und jut.

Zitat von yenzee

Bei mir ist eine Vierteltriole 3 Schläge pro Viertel.

Und genau das ist nicht gant korrekt.

Pro Halbe wäre richtiger. Spiele zwei Triolen hintereinander (also 6 Triolen-Achtel), lasse beginnend auf der 1, jede zweite Note weg. Auf der drei gehts von vorne los

Siehe #40 m_tree hat da einen Notenbaum gepostet

Vielleicht hilft es, das anders anzugehen.

Eine Note wird halbiert in zwei gleich grosse Teile.

ZB 1 Viertel = 2 Achtel.

Will man feiner und ungerade unterteilen brauchts was anderes. ZB die Triole. Mit der kann man das Viertel in 3 gleich grosse Teile teilen. Es bleiben dann Achtelnoten (nur ein Name), aber eben 3 davon innerhalb der Zeit eines Viertels - die Achteltriole. Eine in drei gleich grosse Teile zerlegte Viertelnote.

Die Sechzehnteltriole ist dementsprechend eine in 3 gleich grosse Teile gegliederte Achtelnote, eine Vierteltriole eine in 3 Teile zerlegte Halbe Note usw usf.

Zitat von dani808

Die Sechzehnteltriole ist dementsprechend eine in 3 gleich grosse Teile gegliederte Achtelnote, eine Vierteltriole eine in 3 Teile zerlegte Halbe Note usw usf. Für die anderen -tolen gilt das dann analog.

Laut m_trees Bild eben nicht.

Da sind 5 Schläge pro Viertel Quintolen. 7 Schläge sind Septolen. 6 Schläge müssten zwingend Sextolen genannt werden. Aber nein - hier sind es plötzlich Triolen. Macht überhaupt keinen Sinn.

Meinen letzten Satz habe ich mal wieder rausgenommen. 😀

6 ist eine gerade Zahl, 2x3, zwei Triolen eben. Vielleicht liegt da der Hase im Pfeffer.

Ich denke, du liegst mit deinem Einwand ganz recht, Drum Bee.

Zitat von Drum Bee

6 Schläge müssten zwingend Sextolen genannt werden

Wenn sie denn als eine Einheit verstanden werden sollen, ja!

Mein Musiktheorie-Unterricht ist schon etwas her, aber ich glaube mich zu erinnern, dass es so ähnlich war:

1. Nichtbinäre Notenwerte "erben" ihre Bezeichnung vom "nächstlangsameren" binären Notenwert.
   Bspw. Achteltriole: Eine Achtel ist der nächst langsamere binäre Notenwert.
2. Der angegebene Wert der ungeraden Unterteilung X bezeichnet wieviele dieser Notenwerte in die gleiche Zeit passen wie die größte 2er-Potenz, die kleiner ist als X. Das klingt schwierig. Soll es aber gar nicht sein.
   Bspw: Sechzentelquintolen: Gemäß 1. sind diese also schneller als binäre 16tel und X=5. Die nächstkleinere 2er-Potenz ist 4. Ich muss also 5 Sechzentelquintolen in der Zeit spielen, in der ich 4 Sechzentel spielen würde.

Das klingt erstmal unnötig kompliziert. Warum macht man das dann? Oft findet man für triolische Unterteilungen auch die Definition, dass da einfach 3 Notenwerte hinpassen, wo sonst 2 binäre Notenwerte wären. Genauso könnte man bei pentolischer Unterteilung ja eine Definition festlegen, dass hier nun 5 anstelle von 2 gespielt würden. Dann wären die oben genannten Sechzehntelquintolen plötzlich Achtelquintolen mit nur einem Fähnchen im geschriebenen Notenwert. Das ist dann im Notenbild etwas irreführend, weil dieser Notenwert schneller gespielt würde als binäre Sechzehntel, jedoch aber "langsamer geschrieben wäre" (als Achtel). Das Notenbild würde also etwas in die Irre leiten.

Gemäß der obigen Definition wären Sechzenteltriolen und Sechzentelsextolen das Gleiche, weil sich ersteres auf 2 binäre Sechzehntel und letzteres auf 4 binäre Sechzentel beziehen würde. Insgesamt sorgt das für ein aufgeräumteres Notenbild, weil man intuitiv das nächst langsamere Notenwert als Grundlage sieht und damit ein Gefühl hat, wo die Reise hingeht. Die Bezeichnung richtet sich entsprechend auch danach.

Bitte korrigieren, wenn ich Murks erzähle.

Zitat von Drum Bee

Zitat von dani808

Die Sechzehnteltriole ist dementsprechend eine in 3 gleich grosse Teile gegliederte Achtelnote, eine Vierteltriole eine in 3 Teile zerlegte Halbe Note usw usf. Für die anderen -tolen gilt das dann analog.

Laut m_trees Bild eben nicht.

Da sind 5 Schläge pro Viertel Quintolen. 7 Schläge sind Septolen. 6 Schläge müssten zwingend Sextolen genannt werden. Aber nein - hier sind es plötzlich Triolen. Macht überhaupt keinen Sinn.

Sechzehnteltriolen ist einfach eine austauschbare alternative Bezeichnung für Sextolen, nehm ich an.

Weniger systematisch, aber dafür wohl etwas handlicher, um verständnismäßig "reinzukommen",

und das Gemeinsame aller Triolen (oder halt 3er-Subdivisionen) wird damit unterstrichen.

Muss man wohl einfach wissen, und gut ist .

Das aufgeräumtere Notenbild ist nach meiner Auffassung auch der einzige vernünftige Grund für diese (unnötig komplizierte) Regelung. Ich frage mich aber, ob das Notenbild so wirklich aufgeräumter ist. Mit einem Verhältnis von x:1 würden die entsprechenden Noten nämlich deutlich in ihrer zeitlichen Abfolge herausstechen und wären so klar als nicht binäre Zählzeiten erkennbar. Wogegen z.B. Sechzehntel-Quintolen im Gesamtkontext deutlich schwieriger von normalen Sechzehnteln unterscheidbar sind, außer eben durch die darüber stehende 5. Wären diese Quintolen allerdings mit Viertelnoten notiert, wäre sofort erkennbar, dass das keine normalen Viertel sind.

Zitat von Mattmatt

Sechzehnteltriolen ist einfach eine austauschbare alternative Bezeichnung für Sextolen, nehm ich an.

Eine Triole ist eine Gruppe von 3, eine Sextole eine Gruppe von 6. Zwei Sechzehnteltriolen hintereinander lassen sich auch als eine Sechzehntelsextole schreiben. Welche Schreibweise gewählt wird, hängt davon ab, welche rhytmische Funktion die Noten erfüllen, und gibt dem Interpreten Hinweise für die Ausführung (tadadatadada oder tadadadadada).

Zitat von VollNormal

Eine Triole ist eine Gruppe von 3, eine Sextole eine Gruppe von 6. Zwei Sechzehnteltriolen hintereinander lassen sich auch als eine Sechzehntelsextole schreiben. Welche Schreibweise gewählt wird, hängt davon ab, welche rhytmische Funktion die Noten erfüllen, und gibt dem Interpreten Hinweise für die Ausführung (tadadatadada oder tadadadadada).

Also würde man für tadadatadada zwei Sechzehnteltriolen hintereinander schreiben, was ja auch Sinn macht.

Wenn dort aber eine Sextole zu sehen ist, kann man doch nicht einfach Sechzehnteltriolen davor schreiben, weil - wie oben bereits erwähnt - eine Betonung auf 1 und 4 erfolgen müsste.

Zitat von Niop

Nichtbinäre Notenwerte "erben" ihre Bezeichnung vom "nächstlangsameren" binären Notenwert.
Bspw. Achteltriole: Eine Achtel ist der nächst langsamere binäre Notenwert.

Das war mir tatsächlich auch noch in Erinnerung (aber nicht aus dem Musiktheorie-Unterricht).

Zitat von Niop

Der angegebene Wert der ungeraden Unterteilung X bezeichnet wieviele dieser Notenwerte in die gleiche Zeit passen wie die größte 2er-Potenz, die kleiner ist als X. Das klingt schwierig. Soll es aber gar nicht sein.
Bspw: Sechzentelpentolen: Gemäß 1. sind diese also schneller als binäre 16tel und X=5. Die nächstkleinere 2er-Potenz ist 4. Ich muss also 5 Sechzentelpentolen in der Zeit spielen, in der ich 4 Sechzentel spielen würde.

Mit "Pentolen" meinst du sicher Quintolen, oder? Von Pentolen hab ich noch nie was gehört und finde dazu auch nichts.

Zitat von Niop

Das klingt unnötig kompliziert. Warum macht man das? Oft findet man für triolische Unterteilungen auch die Definition, dass da einfach 3 Notenwerte hinpassen, wo sonst 2 binäre Notenwerte wären. Genauso könnte man bei pentolischer Unterteilung ja eine Definition festlegen, dass hier nun 5 anstelle von 2 gespielt würden. Dann wären die oben genannten Sechzehntelpentolen plötzlich Achtelpentolen mit nur einem Fähnchen im geschriebenen Notenwert. Das ist dann im Notenbild etwas irreführend, weil dieser Notenwert schneller gespielt würde als binäre Sechzehntel, jedoch aber "langsamer geschrieben wäre" (als Achtel). Das Notenbild würde also etwas in die Irre leiten.

Gemäß der obigen Definition wären Sechzenteltriolen und Sechzentelsextolen das Gleiche, weil sich ersteres auf 2 binäre Sechzehntel und letzteres auf 4 binäre Sechzentel beziehen würde. Insgesamt sorgt das für ein aufgeräumteres Notenbild, weil man intuitiv das nächst langsamere Notenwert als Grundlage sieht und damit ein Gefühl hat, wo die Reise hingeht. Die Bezeichnung richtet sich entsprechend auch danach.

Wie ich bereits in #70 schrieb, habe ich da so meine Zweifel. Ich denke sogar, dass das Gegenteil der Fall ist und eine Notation mit x:1 einfacher lesbar wäre:

"Mit einem Verhältnis von x:1 würden die entsprechenden Noten nämlich deutlich in ihrer zeitlichen Abfolge herausstechen und wären so klar als nicht binäre Zählzeiten erkennbar. Wogegen z.B. Sechzehntel-Quintolen im Gesamtkontext deutlich schwieriger von normalen Sechzehnteln unterscheidbar sind, außer eben durch die darüber stehende 5. Wären diese Quintolen allerdings mit Viertelnoten notiert, wäre sofort erkennbar, dass das keine normalen Viertel sind."

Zitat von Drum Bee

Wenn dort aber eine Sextole zu sehen ist, kann man doch nicht einfach Sechzehnteltriolen davor schreiben

Kann man schon, is dann halt nicht richtich ...

Zitat von m_tree

Mit "Pentolen" meinst du sicher Quintolen, oder? Von Pentolen hab ich noch nie was gehört und finde dazu auch nichts.

Auweia, ganz lieben Dank. Da bin ich mit den Sprachen durcheinander gekommen. Habe es korrigiert.

Zitat von m_tree

"Mit einem Verhältnis von x:1 würden die entsprechenden Noten nämlich deutlich in ihrer zeitlichen Abfolge herausstechen und wären so klar als nicht binäre Zählzeiten erkennbar. Wogegen z.B. Sechzehntel-Quintolen im Gesamtkontext deutlich schwieriger von normalen Sechzehnteln unterscheidbar sind, außer eben durch die darüber stehende 5. Wären diese Quintolen allerdings mit Viertelnoten notiert, wäre sofort erkennbar, dass das keine normalen Viertel sind."

Nach deiner Variante könntest du konsequenterweise auch Achtel und 16tel, usw. so behandeln. Also alles als Viertel schreiben mit Zahlen drüber. Vergiss auch nicht, dass du Viertel nicht mit Balken zusammenführen kannst. Du kannst also auch nichts gruppieren. Alles wären lose Viertel mit Zahlen und ggf. Bögen drüber. Auf mich wirkt das nicht übersichtlicher und auch nicht schneller lesbar.

Zitat von Niop

Nach deiner Variante könntest du konsequenterweise auch Achtel und 16tel, usw. so behandeln. Also alles als Viertel schreiben mit Zahlen drüber. Vergiss auch nicht, dass du Viertel nicht mit Balken zusammenführen kannst. Du kannst also auch nichts gruppieren. Alles wären lose Viertel mit Zahlen und ggf. Bögen drüber. Auf mich wirkt das nicht übersichtlicher und auch nicht schneller lesbar.

Abgesehen von der Vereinfachung und den viel aussagekräftigeren Namen würde meine Variante ja im Notenbild darauf abzielen, Triolen (und Quintolen etc.) besser von den binären Zählzeiten unterscheiden zu können. Die binären Zählzeiten sollten also schon ihre Achtel- und Sechzehntelbalken usw. behalten.

Und gruppiert werden auch Vierteltriolen und halbe Triolen oft mit Klammern. Das wäre das kleinste Problem, denk ich.

Ist letztendlich natürlich egal, weil ich es eh nicht ändern kann.

Du musst dich nur gegen die ganze Musikwelt durchsetzen, dann dürfte das kein Problem sein.

Zitat von 3OakDrums

..schau Dir mein Profilbild an : Sieht so einer aus, dem Papa gestern bei Thomann sein 1. Schlagzeug bestellt hat und dass in 4 Wochen bei ebay wieder raushaut ?? Dafür bräuchte ich nicht diese 70ties Brille und den coolen Fiffi auf der Murmel...

Falls mit Profilbild derdiedas Avatar neben deinen Beiträgen gemeint ist....das ist doch Buddy Rich, gelle?

Die Sextolen mit unterschiedlichen Schreibweisen würde ich mal unterschiedlichen Kontexten zuordnen. Bei Basis binär eher 2 16-teltriolen mit Unterbrechung der 2 Balken, bei Basis ternär bzw 3-6-9-oder 12 Achtel-Takten eher mit 2 durchlaufenden Balken pro 6 16tel Noten. Die Noten tatsächlich auszuschreiben hat den Vorteil, dass man Akzentuierungen darüber definieren kann.