Metrische Rückmodulation

Zitat von 3OakDrums

Mein Punkt ist jetzt aber allgemeiner Natur : Ich hatte das Beispiel genannt über Vierteltriolen in ein (hier dann 33%) schnelleres Tempo zu modulieren und dann eben über punktierte Viertel zurückzukommen. Ich könnte jetzt aber auch eine Transformation von Achtel in Achtelquintolen vornehmen (demnach das Tempo nur um 20% hochdrehen). Wie käme ich dann wieder zurück auf meine ursprüngliche Achtel zurück ? Oder eben ganz allgemein : Wenn ich von einem Notenwert n ausgehe ein Notenwert m für die Modulation nutze, welchen Notenwert X brauche ich für die Rückmodulation ?

Diskutiertes Beispiel: n = Viertel m= Vierteltriole X= punktierte Viertel

Quintolen hatte ich ja schon angesprochen. Und meines Wissens gibts dafür keinen rhythmisch definierten "Gegenspieler" wie eben die Punktierung bei Triolen.

Wie ich weiter oben schon angesprochen hatte, könnte man auch einfach zurück zum ursprünglichen Tempo gehen. Polyrhythmik ist hier das Stichwort - wenn nötig überlagert man zwei Takte mit den unterschiedlichen Tempi für den Übergang.

Auf mich wirkt die Fragestellung sehr theoretisch ...

Hallo

Bei Quintolen muss wohl ein bisschen aufpassen >>>siehe Zeichnung

Habe dazu auch nochmal dazu gemalt, wie Quintolen und Achtel zueinander liegen.

Du willst jetzt aber Achtel-Quintolen dagegen spielen. Da muss ich zur Zeit noch passen. Frag bitte nochmal Ende des Jahres nach, dann bun ich vielleicht soweit.

Habe schliesslich gerade erst gelernt was metrische Modulation überhaupt bedeutet

Zitat von 3OakDrums

ganz allgemein : Wenn ich von einem Notenwert n ausgehe ein Notenwert m für die Modulation nutze, welchen Notenwert X brauche ich für die Rückmodulation ?

Ganz allgemein:

Wenn du von n Schlägen pro Zeiteinheit auf m Schläge pro Zeiteinheit wechseln willst, beträgt die neue Notendauer n/m der alten Notendauer.

Beispiel von 5 nach 4:

Die neue Notendauer beträgt 5/4 der alten, die Note dauert also 25% länger. Die Achtel des neuen Tempos entspricht demnach einer Achtel plus einer Zweiunddreissigstel des alten Tempos.

Zitat von 3OakDrums

Mein Punkt ist allgemeiner Natur : Ich hatte das Beispiel genannt über Vierteltriolen in ein (hier dann 33%) schnelleres Tempo zu modulieren und dann eben über punktierte Viertel zurückzukommen. Ich könnte jetzt aber auch eine Transformation von Achtel in Achtelquintolen vornehmen (demnach das Tempo nur um 20% hochdrehen). Wie käme ich dann wieder zurück auf meine ursprüngliche Achtel zurück ? Oder eben ganz allgemein : Wenn ich von einem Notenwert n ausgehe ein Notenwert m für die Modulation nutze, welchen Notenwert X brauche ich für die Rückmodulation ?

Diskutiertes Beispiel: n = Viertel m= Vierteltriole X= punktierte Viertel

Du gehst das rein mathematisch an.

Punkt 1: Du hast einen Denkfehler drin (befindest dich damit aber in reichlicher Gesellschaft, ist ein typischer Perspektiven-Fehler). Von Vierteln zu Viertel-Triolen ist eine Steigerung um 50%, nicht 33%. Und weiter: wenn etwas um 50% fällt, muss dieses um 100% steigen, um wieder auf denselben Wert zu kommen. Oder bei dir: um von Viertel-Triolen (50% schneller) zurückzukommen auf Viertel, musst du 33,3...% langsamer werden.

Punkt 2: Sowas wird musikalisch in der Regel anders umgesetzt, nicht-mathematisch. Gern genommen z. B. von straight-binäen 16teln auf ein ternäres Feel (z. B. 12/8) oder anders rum (z. B. bei White Punks on Dope / TV-Glotzer), indem man sich an der Mikrotime orientiert. Diese läuft beim genannten Beispiel durch und man hat damit einen klaren Bezug.

Natürlich gibt es auch (seltener) die harte mathematische Tour, wo es keinen Bezug in der Mikrotime gibt, aber an einem geht auch oder gerade da kein Weg vorbei: üben und fühlen. Und fühlen. Und üben. Und so weiter.

Oder anders: Frag dich mal, wie du aktuell von Viertel auf Viertel-Triolen kommst (da du das so schrubst, gehe ich davon aus, dass du das kannst).

Spoileralarm: du hast es geübt und gefühlt.

Zitat von 3OakDrums

Aber wie übe ich Folgendes : Ich mache das Metronom an, spiele Achtel dazu, mache das Metronom lautlos (ohne LED ;-)....spiele Achtel, moduliere auf 8tel Quintolen.....moduliere zurück auf 8tel....schalte das Metronom wieder laut und bin in time ?

Da wäre die Essenz der Übung eher, ein konstantes Tempo zu halten. Das Metronom ist ja in erster Linie fürs Halten des Tempos zuständig - zumindest wenn das eigene Timing ausgereift genug ist.

Wieso nicht einfach das Metronom laufen lassen und verschiedene rhythmische Figuren darauf üben? Für alles andere bräuchtest du einen programmierten Klicktrack.

Was mich aber am aller meisten interessieren würde: was erwartest du dir davon? Was willst du damit erreichen? Kannst du überhaupt andere Grundlagen aureichend gut genug? Spieltechnik, Timing, ...

Zitat von 3OakDrums

Coole Diskussion !!!

Mein Punkt ist jetzt aber allgemeiner Natur : Ich hatte das Beispiel genannt über Vierteltriolen in ein (hier dann 33%) schnelleres Tempo zu modulieren und dann eben über punktierte Viertel zurückzukommen. Ich könnte jetzt aber auch eine Transformation von Achtel in Achtelquintolen vornehmen (demnach das Tempo nur um 20% hochdrehen). Wie käme ich dann wieder zurück auf meine ursprüngliche Achtel zurück ? Oder eben ganz allgemein : Wenn ich von einem Notenwert n ausgehe ein Notenwert m für die Modulation nutze, welchen Notenwert X brauche ich für die Rückmodulation ?

Diskutiertes Beispiel: n = Viertel m= Vierteltriole X= punktierte Viertel

Aloha

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Das Verhältnis kann über Polyrhythmus <--> Polymetrik visualisiert werden. Bei einer Modulation von Achteln zu Vierteltriolen als neue Achtel

reden wir ja von einem Verhältnis von 2:3. Oben zwei Noten, unten drei, wobei die zweite von oben in der Mitte der unteren Noten zwei und drei

stünde. Wieder zurück ergibt das deshalb punktierte Noten, weil man zu 1 1/2 des neuen Wertes zurückmuss.

Von Achteln auf Viertelquintolen wäre es 2:5, die Rückkehr würde – wenn die Viertelquintolen zu den neuen Achteln geworden sind – aus einer

Notenlänge gebildet, die 1 Viertel plus 1 Sechzehntel beträgt, oder 5 Sechzehntel.

Gavin Harrisons zwei sehr coole Bücher wurden schon erwähnt (sehr empfehlenswert als Grundlagenstudium, wenn man sich für rhythmische

Ilusionen, Polyrhythmik, Überlagerungen und Polymetrik interessiert). Er zeigt dort schön auf, wie man zwei beliebige Zahlen zu einem

Polyrhythmus bauen und das sogar zählen kann, über die Subdivisions.

Ob es eine ganz generelle (praktikable) Modulations- und Rückmodulationsformel gibt, weiß ich nicht und bezweifle ich etwas, denn man kann

ja ziemlich kreativ modulieren mit allerlei rhythmischen Bezügen, nicht nur Triolen ...

Zitat von m_tree

Zitat von 3OakDrums

Aber wie übe ich Folgendes : Ich mache das Metronom an, spiele Achtel dazu, mache das Metronom lautlos (ohne LED ;-)....spiele Achtel, moduliere auf 8tel Quintolen.....moduliere zurück auf 8tel....schalte das Metronom wieder laut und bin in time ?

Da wäre die Essenz der Übung eher, ein konstantes Tempo zu halten. Das Metronom ist ja in erster Linie fürs Halten des Tempos zuständig - zumindest wenn das eigene Timing ausgereift genug ist.

Wieso nicht einfach das Metronom laufen lassen und verschiedene rhythmische Figuren darauf üben? Für alles andere bräuchtest du einen programmierten Klicktrack.

Was mich aber am aller meisten interessieren würde: was erwartest du dir davon? Was willst du damit erreichen? Kannst du überhaupt andere Grundlagen aureichend gut genug? Spieltechnik, Timing, ...

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Gavin hat im einen Buch hierzu eine coole Übung, in der man über einen konstanten Klick allerlei rhythmische Modulationen (oder Illusionen)

vollzieht, und wenn man alles korrekt gemacht hat, landet man am Ende wieder schön sauber auf dem Klick. Ist nicht dasselbe wie ohne Klick,

ich weiß, aber ich mag mich erinnern, dass die Übung damals auch so schon ordentlich herausfordernd war .

Zitat von 3OakDrums

...schau Dir mein Profilbild an : Sieht so einer aus, dem Papa gestern bei Thomann sein 1. Schlagzeug bestellt hat und dass in 4 Wochen bei ebay wieder raushaut ?? Dafür bräuchte ich nicht diese 70ties Brille und den coolen Fiffi auf der Murmel...

Es gibt hier einige Späteinsteiger. Das Alter und die Spieljahre sagen auch nichts über das Level aus.

Zitat von 3OakDrums

Das mit dem Metronom laufen lassen ist natürlich richtig, bloß : Du Stellst die Nähmaschine auf 60 BPM, spielst also deine Achtel....dann bolzt du deine vermeintlichen Quintolen drüber, dann sind die Quintolen deine neue Time (oder sollten es zumindest sein) und Dein Metronom ist dann genau wo ? Richtig : Erstmal keine Ahnung ! Daher ja meine Frage...und irgendwann willst Du den Zirkustrick dann vorführen und Dein Klick ist auf Raucherpause...

Ich würde das Metronom durchlaufen lassen und darauf die Quintolen spielen. Oder einen Klicktrack programmieren, z.B. mit einer DAW oder einer geeigneten App. Dafür musst du natürlich vorher definieren, wann du was mit wie vielen Wiederholungen spielst und dich auch daran halten.

Zu Quintolen hatte ich letztes Jahr mal eine eigene Idee veröffentlicht:

Zitat von 3OakDrums

...warte, jetzt noch die Frage, die nicht fehlen darf : Und wozu brauchst Du das denn eigentlich ? Mach doch erst mal Polka...?!!?

Die Frage hatte ich wirklich rein aus Interesse gestellt.

Zitat von 3OakDrums

Danke guter Hinweis ! ...Rhythmic Illusions, right ?!

Genau, Band 1 für mich in dieser Thematik das Stick Control oder Syncopation!

Dann gibts noch Band 2, der ist ein wenig abgefahrener.

Außerdem gibts noch zwei Videos von ihm, die auch ähnlich heißen, alle was mit "Rhythmic", ist wohl

konzeptuell Fluch und Segen .

Zitat von Mattmatt

Von Achteln auf Viertelquintolen wäre es 2:5, die Rückkehr würde – wenn die

JEtzt komme ich etwas ins schleudern.

In der Zeit wo ich 5 Viertel-Quintolen spiele muss ich doch 8 Achtel spielen.

Oder sehe ich da was falsch?

Würde eher auf Sechsehntel-Quintolen tippen.

Zum üben würde ich 5 Viertel-Quintolen gegen 2 Halbe spielen. Macht das Zählen bisschen einfacher.

Zum Klick. Wenn man ungerade gegen gerade antritt, dann sollte man eine Referenz wählen die Sinn macht.

Bei 2:5 würde ich vielleicht die 2 nehmen>also Achtel.

Ist wie mit der 3. Das Metronom liegt bei jedem zweiten Dong genau dazwischen.

Für mich ist das noch Theorie.

Ich bleibe erstmal bei der 3.

Eas mit 5 mache ich zwar auch schon, aber von dem Poly-Gedöns diesbezüglich lasse ich nich die Finger.

Zitat von Lexikon75

Zitat von Mattmatt

Von Achteln auf Viertelquintolen wäre es 2:5, die Rückkehr würde – wenn die

JEtzt komme ich etwas ins schleudern.

In der Zeit wo ich 5 Viertel-Quintolen spiele muss ich doch 8 Achtel spielen.

Oder sehe ich da was falsch?

Ja, da siehst du was falsch. Eine Viertelquintole hat die Dauer von zwei Vierteln (wenn wie üblich notiert). Bezieht sich das Tempo auf die Viertel stimmt 2:5 schon. Bezieht es sich auf die Achtel wären es 4:5.

Quintole » musikwissenschaften.de

Für mich geht die Viertelquintole über 4 Viertel. Kann mich aber auch irren.

Zitat von m_tree

da siehst du was falsch. Eine Viertelquintole hat die Dauer von zwei Vierteln (wenn wie üblich notiert). Bezieht sich das Tempo auf die Viertel stimmt 2:5 schon. Bezieht es sich auf die Achtel wären es 4:5.

Quintole

Dann verstehe ich das hier nicht

Ok, das zweite Beispiel wären korrekt im 3/4 Takt, 5 punktierte Achtelquintolenschläge. Nach Peter Giger SD5gegen3.

Das war zu der Zeit eine etwas unpräzise Schreibweise in der Klassik, der Musiker wusste dennoch das er 5 über 3 zu spielen hatte. War halt damals das Standartwerk, Riemanns Musiklexikon.

Aber das erste Beispiel ist korrekt, 5 Viertelquintolenschläge = eine Viertelquintole = ein 4/4 Takt.

Nach Peter Giger SD 5gegen4.

Zitat von Lexikon75

Zitat von m_tree

da siehst du was falsch. Eine Viertelquintole hat die Dauer von zwei Vierteln (wenn wie üblich notiert). Bezieht sich das Tempo auf die Viertel stimmt 2:5 schon. Bezieht es sich auf die Achtel wären es 4:5.

Quintole

Dann verstehe ich das hier nicht

Hier mal ein Scan vom Notenbaum aus "Modern Drumming 1". Ich lag mit der Bezeichnung selber falsch - eine Achtelquintole hat demnach die Dauer von zwei Vierteln, wogegen eine Achteltriole die Dauer von einer Viertel hat. Ich finde das übrigens selbst etwas verwirrend bzw. auch einfach etwas willkürlich - weil die Bezeichnung sich nur auf die Schreibweise (ein Balken für Achtel, zwei Balken für Sechzehntel) bezieht und nichts über die tatsächliche Dauer der Triolen oder n-Tolen aussagt.