Was ist das Geheimnis hinter "schnellem" spielen?

Zitat von trommla

Zitat von Poet

Ich habe z.B. nie wirklich Swings oder Shuffles geübt, aber dennoch halte ich sowas ausdauernd und "flott" durch (das ist nicht arrogant gemeint sondern eine Observation).

Sorry, aber das IST arrogant bzw. eher grandiose Selbstüberschätzung. Wenn du gemäß deiner Signatur denkst, es käme beim Trommeln nur auf Speed an, und wenn du obendrein glaubst, jeder Metaller könne dank "hervorragender" Technik Jazz und Shuffle (wahrscheinlich auch alle anderen Stile) mühelos bedienen, hast du weite Teile des Musikuniversums noch nicht begriffen. Du bist glaube ich noch recht jung, da gehört diese Haltung irgendwie dazu, man nannte das früher mal Sturm und Drang.

Das hat nichts mit meinem Alter zu tun. Ich spiele nun seit knapp 15 Jahren und hatte mehr als die Hälfte davon Unterricht bei einem sehr guten studierten Lehrer. Damit habe definitiv genug Expertise aufgebaut, um auch eigene fundierte Meinungen/Maßstäbe zu haben. Auch ich spiele gerne Songs wie La Grange, Hit the Road Jack usw. Und die Ausdauer für die Shuffles/Swings ist ja nicht vom Himmel gefallen. Ich sage nicht, dass ich sofort in eine Jazzband komme (vor allem weil ich den Hardcore Jazz nicht übe), sondern dass intensives Ausdauertraining sich auch auf andere Spielstile und Genres auswirkt und man unweigerlich davon profitiert.

Meine Signature ist eher humoristisch gemeint, angelehnt an den Irrglauben, dass Metaller nur schnell und laut können.

Na gut, dann lassen wir das mal so stehen, mit der heute üblichen Großsprecherei ohne jede Bescheidenheit muss ich wohl einfach leben lernen...

Zitat von Poet

Das hat nichts mit meinem Alter zu tun. Ich spiele nun seit knapp 15 Jahren und hatte mehr als die Hälfte davon Unterricht bei einem sehr guten studierten Lehrer. Damit habe definitiv genug Expertise aufgebaut, um auch eigene fundierte Meinungen/Maßstäbe zu haben. Auch ich spiele gerne Songs wie La Grange, Hit the Road Jack usw. Und die Ausdauer für die Shuffles/Swings ist ja nicht vom Himmel gefallen. Ich sage nicht, dass ich sofort in eine Jazzband komme (vor allem weil ich den Hardcore Jazz nicht übe), sondern dass intensives Ausdauertraining sich auch auf andere Spielstile und Genres auswirkt und man unweigerlich davon profitiert.

Meine Signature ist eher humoristisch gemeint, angelehnt an den Irrglauben, dass Metaller nur schnell und laut können.

Ist aber trotzdem eher alles nur graue Theorie, wenn man die 15 Jahre nur im stillen Kämmerlein geübt hat. Andererseits finde ich deine Ausdauer zum Erreichen deines Ziels, in entsprechenden Metalbands spielen zu können, bemerkenswert. Und ich glaube dir auch, dass du spieltechnisch sehr fit bist. Man sollte aber immer aufpassen, dass man den Blick fürs Wesentliche und über den eigenen Tellerrand nicht aus den Augen verliert. Was ich an einigen Aussagen bei dir hier durchaus feststelle.

Ich als nicht studierter hatte schon mehrfach in Jazz/Bigbands ausgeholfen, obwohl es nicht unbedingt meine Baustelle ist. Mal von einer soliden Technik und gutem Timing abgesehen geht's an vielen Stellen eben auch einfach ums Feel. Ich kenne viele Leute, die sagen "hat man, oder hat man nicht". Ich persönlich bin da mittlerweile vorsichtiger, weil meine Agenda ja nun zunehmend auch ist, Kinder und Jugendliche zu unterrichten.

Zitat von m_tree

Ich kenne viele Leute, die sagen "hat man, oder hat man nicht"

Glaube ich weniger, hat schon auch viel mit dem Machen zu tun. Meine ersten Ausflüge ins Jazzlager waren aus heutiger Sicht gefühlt ne Katastrophe, und ich würde schon sagen, ich habe den Stil - wie auch andere Stile, die ich spiele - lernen müssen. Und wohl inzwischen auch ganz gut gelernt, wenn man dem Feedback Dritter glauben mag. Allerdings heißt "Lernen" in dem Fall vor allem auch viel "Hören", denn Verständnis entsteht nicht primär intrinsisch, da bin ich mir ziemlich sicher.

Zitat von m_tree

Und ich glaube dir auch, dass du spieltechnisch sehr fit bist.

+1

Ich dachte immer, Poet sei ein mittelalterlicher Herr, der sein tatsächliches Antlitz als Profilbild nutzt – aber

ich muss in dem Fall wohl davon ausgehen, dass das Profilbild vielmehr irgendeine bekannte Person darstellt,

die mir einfach nichts sagt ... .

Was ich schon auch immer wieder zwischen den Zeilen lese, ist die Grundannahme, dass das Beherrschen

der nötigen Geschwindigkeit und der technischen Fähigkeit, ein bestimmtes Pattern zu spielen, automatisch

bedeutet, dass man selbiges Pattern auf hohem (musikalischen) Niveau stimmig spielen könne.

Das stimmt definitiv wirklich überhaupt nicht. Ganz besonders in Bezug auf jazzige Umgebungen. Man

denke da z. B. an den viel zitierten und diskutierten Ausflug Neil Pearts in die Buddy-Rich-Big-Band.

Notationssoftware kann auch alles "perfekt" spielen, was man ihr vorgibt, aber wer würde schon behaupten,

es klänge immer auch nur annähernd gut ...?

Zitat von Mattmatt

Ich dachte immer, Poet sei ein mittelalterlicher Herr, der sein tatsächliches Antlitz als Profilbild nutzt – aber

ich muss in dem Fall wohl davon ausgehen, dass das Profilbild vielmehr irgendeine bekannte Person darstellt,

die mir einfach nichts sagt ... .

Genau so ging es mir auch

Zitat von Mattmatt

dass das Profilbild vielmehr irgendeine bekannte Person darstellt,

die mir einfach nichts sagt ... .

Der Herr im Bild heißt Sigmar Solbach und ist wohl ein deutscher Serienschauspieler. Kenne den auch nicht, aber Google hilft mit Bildersuche.

Ich weiss nicht wieso, aber mit ca. 13 war ich ein großer Fan des Arztes, dem die Frauen vertrauen.

Tag zusammen,

meine Einschätzung wäre, dass es weder um (Speed-) Metal noch um Jazz geht, sondern um die Frage, die wir uns am Anfang nahezu alle stellen: Wie schaffe ich es, vernünftig geradeaus zu spielen.

Die ganzen Nebenschauplätze sind da nicht wirklich hilfreich, würde ich meinen.

Bei den Geschwindigkeiten, um die es geht, ist sicher auch nicht die Technik limitierender Faktor, sondern einfach Koordination, Übung und Routine.

Lass den Lehrer mal über dein Setup schauen und da wo nötig, optimieren.

Dann üb' einfach fleißig weiter. Besonders effektiv wird es, wenn du langsam und bewusst spielst. Konzentriere dich darauf, dass alle Schläge und Tritte, die zeitgleich kommen sollen, das auch tun. Rhythmen erst verinnerlichen und routinieren, dann erst Tempo anziehen. Und Geduld haben.

Wurde aber in den ersten Posts ja alles schon genannt, erklärt und empfohlen.

Zitat von Mattmatt

Das stimmt definitiv wirklich überhaupt nicht. Ganz besonders in Bezug auf jazzige Umgebungen. Man

denke da z. B. an den viel zitierten und diskutierten Ausflug Neil Pearts in die Buddy-Rich-Big-Band.

ot

Was meinst Du damit?

fwdrums

Zitat von Mattmatt

den viel zitierten und diskutierten Ausflug Neil Pearts in die Buddy-Rich-Big-Band

Viel zitiert und diskutiert wußte ich jetzt auch nicht, aber was Neil Peart damals gespielt hat, hat deutlich offenbart, dass selbst Drummer mit Weltruf nicht mal eben so Jazz überzeugend spielen können. Er hat sich natürlich nicht verspielt, und die Time war perfekt, und trotzdem war's halt kein schönes Jazzdrumming.

Wäre es nicht N.P. gewesen, sondern irgendein Nobody, hätte man ihn wohl gerne darauf hingewiesen, dass das kein Rockkonzert ist, was er da trommelt.

War gestern beim Schlagzeuglehrer genau wegen dem Thema.

Gibt nur eins: Üben, üben, üben!

Und für mich gilt seit längerem: Folge nicht irgendwelchen YT-"Stars" die nicht anderes machen als Tempo-Spiel!

Ich habe andere Vorbilder die musikalischer sind.

"Üben, üben, üben!"

Ist das nicht das, was alle guten Musiker machen? Viele / die meisten Profis sogar mehrere Stunden am Tag? Vielleicht ist es das, was hinter dem Geheimnis des guten (auch - und nur: auch des schnellen) Spielens steckt)?

Gut, die viele Zitiererei und Diskutiererei ist wohl schon einige Jahre her . Aber auf jeden Fall geht um diese Performance,

für die, die sie noch nicht kennen:

Zitat von odd-meter1701

"Üben, üben, üben!"

Ist das nicht das, was alle guten Musiker machen? Viele / die meisten Profis sogar mehrere Stunden am Tag?

Sagen sie, aber ich glaube die haben alle so eine Klinkenbuchse im Nacken wie bei Matrix und haben sich das einfach runtergeladen.

Nee, schon klar, aber man kann ja so oder so (oder noch anders) üben und interessant wäre ja, wie man am effizientesten übt. Und "langsam und geduldig" reicht da doch als Antwort irgendwie nicht. Wie haben es manche 15-jährige nach nur wenigen Jahren (in denen sie auch noch zur Schule gegangen sind etc., also sicher nicht 8 h oder mehr tgl. geübt haben) auf ein Level geschafft, das andere auch nach 40 Jahren täglichen Übens bei weitem nicht erreichen (trotz insgesamt viel mehr Übestunden)? Talent mache wenn überhaupt nur zwodrei Prozent aus heißt es, das fällt als Erklärung bzw. Ausrede also weg.

Bei der Unterscheidung zwischen ordentlichen, guten, sehr guten und herausragenden Musikern, spielt mE das Talent letztlich die entscheidende Rolle. Das liegt auch daran, dass in der Regel nur bei herausragendem Talent (zusätzlich zu der hohen Musikalität) der Wille, die Energie und die Kraft gegeben sein wird, täglich mehrere Stunden zu üben. Auch ist klar, dass manche Menschen derart unmusikalisch sind (oft insbesondere in rhythmischer Hinsicht), dass auch die fleissigste Arbeit nichts nutzt, gleich, welches Instrument man spielt. Dies ist sicherlich das täglich bittere Brot eines Schlagzeuglehrers...

Wenn man allerdings von Durchschnittsbegabten ausgeht, dann hilft für die Grundanforderungen (wie in diesem Fred) eben nur üben, üben, üben. Natürlich mit der richtigen Technik, unter guter Anleitung und ständigem kritischem Hinterfragen der eigenen Leistungen. Dazu gehört faktisch auch, dass man sich heldenhaft dem Metronom stellt. Ohne Fleiß kein ....

Der anfragende Kollege hat jetzt jedenfalls sicherlich Input für mehrere Jahre fleissigen -richtig:- Übens!

Ich bin fast 54 Jahre alt, bin 170 cm kurz und wiege heute mehr, als ich sollte.

Hätte ich mit 10 Jahren in der Leichtathletik angefangen, dann hätte ich machen können, was ich will....die 100 Meter wäre ich niemals unter 10 Sekunden gelaufen, wäre aber durchaus in der Lage gewesen, schneller zu werden, als ich es nun oder damals geworden bin.

Da hilft Training und Technik. Also üben. Persönliche Grenzen bleiben aber, aus verschiedensten Gründen. Egal, ob es die investierte Zeit, die Technik, die körperlichen Grenzen oder sonstwas ist.

Zitat von Chuck Boom

Nee, schon klar, aber man kann ja so oder so (oder noch anders) üben und interessant wäre ja, wie man am effizientesten übt. Und "langsam und geduldig" reicht da doch als Antwort irgendwie nicht. Wie haben es manche 15-jährige nach nur wenigen Jahren (in denen sie auch noch zur Schule gegangen sind etc., also sicher nicht 8 h oder mehr tgl. geübt haben) auf ein Level geschafft, das andere auch nach 40 Jahren täglichen Übens bei weitem nicht erreichen (trotz insgesamt viel mehr Übestunden)? Talent mache wenn überhaupt nur zwodrei Prozent aus heißt es, das fällt als Erklärung bzw. Ausrede also weg.

Ich finde diesen Beitrag sehr erhellend (ist zwar schon etwas älter und sehr lang, lohnt sich aber!

Thema

Microtiming verbessern

Schönen guten abend

Gibt es irgendwelche speziellen Übungen, mit denen man sein Microtiming trainieren kann.
Ich hab zurZeit das Problem, dass die Bassdrum oft unsauber kommt, und egal was ich mache, das wird nicht besser.
Meistens ist das bei einem einfachen bumm-bumm-chack-Ding in höherem Tempo vorhanden(mit achtel-Hihat), aber auch bei langsameren Grooves mit bassdrum auf einzelne sechzehntel spür ich die unsauberkeit.

Könnte es eventuell an meiner Fusstechnique liegen?? oder der Maschine?

…

Al_Sabbah

6. Juli 2004

Zitat

+ Metronom benutzen

+ Raster machen (durch Zählen oder in meinen Augen besser: durch tatern, weil man 1e+e... nicht so akzentuiert aussprechen kann, wie es eigentlich notwendig wäre)

+ Einfache Rhythmen, die von der Koordination her wirklich 100%tig sitzen in moderatem Tempo spielen. Fang am besten mit Uff Cha und 8tel Hihat an. Erst einmal keine Doppelschläge mit BD oder SD. Das zieht dich aus dem Puls. Du must erst einmal lernen, dich mit dem Metronom wohl zu fühlen, zu ihm zu grooven, das geht am besten mit dem einfachsten Rockgroove, ohne Variationen, ohne Gostnotes oder 16tel, ohne Akzente. Lass dir Zeit, man kann dazu schon mal 15 oder 30 Minuten Uff Cha ohne Variation spielen. Fang mit 90-100 bpm an, weil der Midtempo Range am einfachsten ist.

+ wenn das gut klappt, dann achte auf deine Technik, stimmt die Hihathand, stimmt die Snare, die BD, versuche jeden Klangkörper bewusst einzeln zu hören. Das geht auch, indem man zum Spiel diesen Klangkörper singt, alle nacheinander durchsingen, bis alle drei Klangkörper bewusst in der Wahrnehmung sind. Wahrscheinlich fällt dir jetzt auf, dass deine Hihat eiert und noch was nicht so doll klingt. Versuch das weg zu trainieren. Gerade die Hihat sollte sauber und wie am Schnürchen laufen, vor allem auch in der Dynamik. Entweder alle Schläge gleich, oder Akzent auf den Vierteln oder dem Off oder eine andere Akzentuierung, aber in sich gleichmäßig und immer sauber auf deinem Raster.

+ Das Tempo variieren. Langsamer werden ist schwer, weil man Zeit hat, einen Schlag zu verreissen. Schnell werden ist schwer, weil man an sein Tempolimit kommt und es auch andere Anforderungen an die Koordination stellt. Versuch dein Gefühl für Mikrotime erst einmal durch langsamer Spielen zu schulen: also, runter von 90 bis auf 50-60 Beats. Immer noch ohne Variationen, es ist schwer genug Uff Cha bei 50 bpm zu grooven. Taste dich langsam an das langsame Tempo ran. Hab Geduld!

+Schnelles Tempo ist was anderes. Es ist relativ einfach, das Tempo von 100 bpm auf 120 oder 140 zu ziehen. Irgendwann darüber fängt es an schwer zu werden. Warum? Weil sich die Anforderungen an die Koordination ändern. Du hast dann nicht mehr die Zeit z.B. ein Achtel lang auszuholen, weil ein Achtel absolut einfach zu kurz wird. Du must also Hihathand und SD und BD entkoppeln. Du musst in der Lage sein, dir mit jeder Gliedmaße die Zeit zum Ausholen zu nehmen, die du benötigst, egal, welches Tempo gerade läuft. Das verlangt mehr Unabhängigkeit, als das Midtempo oder das langsame Tempo. Man kann das üben, indem man die Hihatachtel durchlaufen lässt und mit links oder dem BD-Fuß bewusst ganz weit und langsam ausholt. Mit der linken Hand z.B. eine weite Ausholbewegung über den Kopf macht. Einfach nur um ein Gefühl für das Ausholen zu bekommen und die Ausholbewegung von der Achtelhihat zu entkoppeln. So verbesserst du nicht nur deine Mikrotime, du lernst auch, in flottem Tempo noch druckvoll zu spielen und nicht nur kleine kurze Schlunzschläge zu machen, wie man das bei 90% der Hobby-Garagenbands sieht.

+ Rhyhtmen variieren, also erst einmal andere Achtel auf der Bd und der SD dazu nehmen, dann auch 16tel auf der BD und SD. Aufpassen, dass das Grooven zum Klick dabei nicht verloren geht. Immer wieder zur Kontrolle mit dem einfachen Uff Cha Rhyhtmus starten, sich reinfühlen, dann langsam variieren. Oft merkt man dann schnell, dass der Flow des einfachen Rhythmus verloren geht, sobald man Variationen spielt. Wenn das so ist, dann kannst du es noch nicht. Besonders, wenn man Offbeats mit BD oder SD gegen eine Achtelhihat mit Viertelakzent setzt, geht oft die Stabilität verloren. Üben!

Man sollte in der Band komplizierte Rhythmen nur spielen, wenn man sie genauso grooven kann, wie den einfachsten Rhythmus. Viele machen aber den Fehler, zu schnell zu kompliziert zu spielen. Die spielen schon 8 Jahre und sonst was für komplizierte Grooves und haben niemals das Gefühl für Stabilität, Präzision und Groove entwickelt. Sowas entwickelt man, indem man lange ohne Variation einfach spielt. Jahrelang immer wieder mal Uff Cha zum Klick, wie oben beschrieben. Gute Leute üben immer auch einfache Sachen. Ich hab schon Trompeter das Anblasen einfacher Standardtöne üben hören, stundelang, seit 15 Jahren und das waren studierte "Bundeslige-Trompeter". Jeder gute Musiker übt immer auch die einfachen Sachen, regelmäßig, wenn nicht, dann baut er ab. Wer das nicht mal zumindest ein paar Jahre geübt hat, der wird nie gut klingen. Uff Cha kann ein Anfänger in einer halben Stunde spielen lernen, aber es dauert auch bei talentierten Leuten immer ein paar Jahre intensives Üben, um sowas zum klingen zu bringen. Das vergessen viele, weil sie meinen, sie könnten das schon. Oft eben nicht.

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Und mir hilft der Ansatz vom "Horizontalen Denken" , den ich bei Stefan Schütz gelesen habe: Er empfiehlt einen Groove beim Üben immer in die einzelnen Instrumente zu zerlegen und diese auch immer wieder einzeln zu Üben. (Im Extremfall werden dann sogar aus einer 16-tel Hihat-figur zwei einzelne, versetzte Achtelfiguren. ) Im Idealfall ändert sich dann die Konsistenz der einzelnen Instrumente beim "Zusammensetzen" des Grooves nicht.

Wenn die Hihat z.B. einen Achtel-Puls spielt bezieht sich alles andere auf diesen Puls, und nicht die Snare z.B. auf die BD. Das hilft mir, die Ungenauigkeiten im Microtiming genauer wahrzunehmen.

Hat BLX´ler nicht gerade ein Video in Bezug aufs zerlegen gemacht. Ich habs nur kurz überflogen- war was mit Single-Paradiddle.

volumedealer du sagst am Schluss etwas von 8tel Puls auf den sich alles bezieht.

Ich versuche es mal zu beleuchten.

Es gibt Grooves die von den Achtel auf der HiHat erst lebendig werden. Besonders Grooves wo sich die Snare und die Bassdrum auf den e's und a's tummel.

Jetzt dazu etwas was ich für mich persönlich ein klein wenig als negativ einordne. Wenn ich 16tel einhändig spiele muss ich 8tel auf der HiHat-Fuma immer mit wippen oder treten, sonst verschwimmen mir die Noten auf der Snare und Bassdrum. Ich bekomme die krummsten Figuren hin, solange mein linker Fuß die 8tel bedient. Ich habe mir darüber irgendwie noch nie Gedanken gemacht und war schon auch ein wenig stolz darauf, dass mein linker Fuß das kann. Mittlerweile denke ich etwas anders darüber, möglicherweise auch unbegründet, aber es nervt mich, dass ich es nicht ohne kann. Muss aber auch gestehen, dass ich bis vor etwa zwei Jahren nicht mal Sechzehntel einhändig spielen konnte.

Verbalisieren ist auch gut für die "Time".

Dieses weite Ausholen z.B. der Snare-Hand ist toll. Wobei man dies unter Umständen auch unter der persönlichen Performance verbuchen kann. Sieht halt cool aus

Extrem langsam vor kurzem über den Weg gehüpft. Das kann ich jedoch nocht richtig einordnen, weil ich es selbst noch nie ausprobiert habe.

Zitat von Mattmatt

Aber auf jeden Fall geht um diese Performance,

für die, die sie noch nicht kennen:

Ich kenne dieses Video. Was bedeutet das nun für mich, wenn ich es gut finde?

Das Wort "Talent" würde ich eher als künstlerische Ader bezeichnen. Der Motor ist das Bedürfnis, sich mit dem Instrument auszudrücken bzw. damit zu sprechen. Für mich war "Üben" auch selten wirklich Üben. Ich hatte einfach immer viel Spaß am Spielen. Macht man dazu dann noch schnell Fortschritte, ist die Motivation zu spielen auch höher.

Ich würde Talent auch eher noch als Potenzial bezeichnen. Denn es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen. Üben "müssen" (oder wollen ) wir alle.

Das ist auch der Grund dafür, dass ich Einzelunterricht sinnvoller als Gruppenunterricht finde. Jeder Schüler (auch unabhängig vom Level) ist anders und im besten Fall findet man bei jedem einen Weg, die Motivation zum Spielen (Üben) zu steigern.