"Paiste kann B8" - Was bedeutet das im Umkehrschluss für B20 anderer Hersteller?

Zitat von m_tree

Ob Sheet oder Cast ist doch eigentlich unabhängig von der Legierung, oder?

Ob Tafelblech (engl. sheet metal) oder Guss (engl. cast) hängt sehr wohl von der Legierung ab. Mit höherem Zinnanteil wird das Material spröder und ist dann irgendwann nicht mehr oder nur sehr begrenzt kaltumformbar. Während also bei Bronze mit niedrigem Zinnanteil die Formgebung ab Tafelblech beginnen kann, kommt man bei hohem Zinnanteil offenbar nicht mehr um das Gießen herum. Ab welchem Zinnanteil man um das Gießen nicht herumkommt, kann ich nicht sagen und hat sicher auch mit dem Trickreichtum der Hersteller zu tun.

Die Qualität der Ergebnisse wird nicht als Zinngehalt angegeben, sondern mit den Ohren bestimmt.

Meine 2oo2 sind gut und teuer; meine anderen Becken ebenso. Es kommt ja immer drauf an, was bzgl. Klang / Spektrum, Lautstärke / Durchsetzungsvermögen etc. gewünscht ist.

M.

Es gibt ja auch Warmumformwerkzeuge, als Folgeverbund/Transfer/Roboter Auslegung, denke aber nicht, dass dies bei Becken rentabel ist.

Zitat von MoM Jovi

Das kann nicht ganz stimmen. Dann müsste B8 weicher sein als B20...

Becken (Bronze) bis etwa 8% Zinngehalt lassen sich gut formen, daher werden diese als formbare Bronze bezeichnet. Bei höherem Zinn-Gehalt nimmt die Festigkeit und Härte zu. Kann man nachlesen.

Hier mal eine Seite wie Becken gemacht werden >> Becken <<

Was macht den Preis eines Beckens aus? Wie wird ein Becken hergestellt? Wieviel Gedanken macht man sich über den Aufbau eines Beckens?

Handarbeit?>> Ja oder Nein

Ich habe mal dazu ein Video herausgesucht in dem man klarstellt, wie sich der Aufbau eines Klangkörpers auf den Klang auswirkt.

Wie entsteht eine Glocke?

Eine Sache habe ich allerdings nicht verstanden. Bei der Herstellung einer Glocke kühlt diese nach dem Guss langsam aus und ist Betriebsbereit.

Bei der Herstellung von Becken werden diese in Wasser abgeschreckt. Soweit ich das verstanden habe, damit die Kristalline-Form, die bei der Herstellung von der Bronze entstanden ist, beibehalten wird. Irgendwie ändert diese sich wieder, wenn man es langsam abkühlen lässt. Da wird von verschiedenen Mischkristallen gesprochen. Ich weiß davon aber zu wenig, daher kann ich dazu nicht viel sagen.

Bronze-Herstellung>>Wie wichtig das jetzt bei der Herstellung von Becken ist weiß ich nicht.

Links zum Thema

Thomann

Zitat von martinelli

Ob Tafelblech (engl. sheet metal) oder Guss (engl. cast) hängt sehr wohl von der Legierung ab. Mit höherem Zinnanteil wird das Material spröder und ist dann irgendwann nicht mehr oder nur sehr begrenzt kaltumformbar. Während also bei Bronze mit niedrigem Zinnanteil die Formgebung ab Tafelblech beginnen kann, kommt man bei hohem Zinnanteil offenbar nicht mehr um das Gießen herum.

Ah, wieder was gelernt. Danke!

Zitat von Drumstudio1

Leifeld Drücktechnik-Maschinen

Gerade mal angesehen. Interessant.

Zitat von Drumstudio1

Ich habe aktuell B20 Becken für 16.50 pro Stück erworben. 4-5 des selben Typs der selben Serie. Sie klingen alle identisch bis ziemlich gleich und leider (auch wenn hier der Aufschrei losgeht) erstaunlich gut.

Das ging zwar bisher hier unter, aber du glaubst doch nicht, dass du damit so wegkommst!? Mehr Infos bitte. Serie klingt so, als könnte man die sogar schon regulär bestellen.

Zitat von Lexikon75

Bei der Herstellung von Becken werden diese in Wasser abgeschreckt. Soweit ich das verstanden habe, damit die Kristalline-Form, die bei der Herstellung von der Bronze entstanden ist, beibehalten wird. Irgendwie ändert diese sich wieder, wenn man es langsam abkühlen lässt. Da wird von verschiedenen Mischkristallen gesprochen. Ich weiß davon aber zu wenig, daher kann ich dazu nicht viel sagen.

Die Theorie des Phasendiagramms habe ich im Studium auch nicht verstanden, aber trotzdem habe ich das Stahl-Härten in der heimischen Schmiede gut hinbekommen. Stark vereinfacht: Wenn man das Material auf eine bestimmte Temperatur bringt, verändert es seine Struktur. Kühlt es wieder ab, nimmt es den Ausgangszustand an (vorausgesetzt, man hat es nicht verbrannt). Dieser Prozess braucht aber Zeit. Schreckt man das Material schnell ab, hat es keine Zeit mehr, sich zurückzuwandeln und die weniger verformbare / härtere Struktur bleibt erhalten. Wie gesagt, stark vereinfacht.

Interessantes Thema; die genaue Theorie dahinter muss ich mir mal wieder zu Gemüte führen.

M.

Zitat

Leifeld Drücktechnik-Maschinen

Zitat

Gerade mal angesehen. Interessant.

Dazu nur soviel: diese Entwicklung ist locker seit 12 Jahren + X im Cymbalsektor im Gange. Meinl hat seit Jahren mehrere und Zildjian hat seit Jahren auch mindestens eine Leifeld.

Offiziell heißt es natürlich wird "nur für die günstigsten Serien verwendet". Jeder mit Verstand in der Birne, wird das auf Dauer bzw. jetzt schon oder in den folgenden Jahren hinterfragen, insbesondere wenn diese computergestützten Systeme die alle Formgebungen und Parameter für jede Anwendung natürlich speichern können mit divers bestückbaren Teilen, noch ausgefeilter werden (und davon gehe ich aus, so wie immer bei industriellem Fortschritt).

Warum sollte die nahezu identische Reproduktion eines Prototypen nur Einstiegsbecken oder unterer Mittelklasse vorbehalten bleiben? Warum sollte man einen womöglich toll klingenden Prototypen oder nennen wir es besser ein toll klingendes Referenzbecken nicht auch mit modernster Technologie nur mit minimalsten Abweichungen zigfach reproduzieren? Glaubt wirklich jemand das langfristig wenn die Technologie immer ausgefeilter wird, dass nur ein schwitzender Beckenschmied mit Gelenkathrose einem gut klingenden Becken "Seele" 'reinprügeln kann? Erscheint mir eher absurd solch eine antik-romantisierende Vorstellung.

Nochmals: die Crux ist, dass die kleinen Hinterhof-Firmen die immense Investition dieser tollen Maschinen (ist auch eine tolle Firma, ich war einmal vor vielen Jahren dort zur Sichtung bzw. Demonstration der Geräte für die Cymbalindustrie) nicht leisten können. Ich denke aber dies wird bzw. ist schon seit Jahren in der Beckenherstellung eine riesige Revolution und wenn womöglich die Geräte von Kopisten billiger nachgebaut würden, dann würden (ich vermute sie tun es schon längst) diverse China-Cymbal-OEM und eines Tages vielleicht auch kleinere andere Firmen (also nicht nur wie bislang die ganz großen Hersteller) damit einen immensen Output produzieren können, bei kleinen oder gar kleinsten Klangabweichungen.

Ich habe das hier nur eingestreut weil ich mich so wundere! das seit einer Dekade hier im Forum wie auch unter Kollegen keiner wahrzunehmen scheint (oder einfach nicht darüber spricht) dass eine ähnlich-revolutionäre Umwälzung wie mit 3D-Druckern sich schon deutlich vorher in der Cymbalindustrie vollzog/und vollzieht. Wie gesagt, die ersten Jahre nur gebremst durch die hohen Anschaffungskosten die sich ja erstmal amortisieren müssen.

P.S: Amati hat sie auch, die Leifeld-Maschine(n). Aber die stellen schon lange keine Becken mehr her ;-).

Und Leifeld als beeindruckendee Firma ist natürlich nicht die einzige der Welt dieser komplexen Fertigungsmodule bzw. dieser computergestützten Drück-Technologie. Wer weiß wieviele (sicher nicht ganz so gute) Maschinen anderer Hersteller längst bei zig Beckenfertigern im Einsatz sind? Ich gehe davon aus, sehr fest!

Zum anderen Thema, hülle ich mich noch in Schweigen.

Interessante Einblicke in die Thematik lese ich hier. War mir so nie bewusst, dass B8 Paiste-"Only" ist und dass es hier merkbar klangliche Unterschiede gibt.

Man lernt nie aus. Meiner Jahrzehntelangen Vorliebe für meine abgehangenen schwarzen 2002 tut dies auch keinen Abbruch.

Zitat

Was heißt "Drücktechnik"? Hämmert diese Maschine auch? Ob der Rohling nun gepresst (gedrückt?) oder gegossen wird, ist ja das eine. Auch das Abdrehen ist bestimmt automatisierbar. Ich dachte aber, das "Können" von Paiste ist eben gerade die Hämmerung. Es gibt so eine Paiste Doku von Drumeo, da klingt der ungehämmerte gepresste Rohling wie ein Kochtopfdeckel. Wenn die Leifeld Maschine also wirklich auch hämmern kann, dann braucht sie wohl eine gewisse Intelligenz neben unendlich vielen programmierten Parametern, denn:

Manche Maschinen (es gibt ja weltweit diverse Anbeiter und Varianten) können heutzutage und auch schon gestern verschiedene "Werkzeugköpfe" tragen/bestücken bzw. für diverse Bearbeitungsschritte ausführen . Und natürlich gibt es weitere verwandte Maschinen die dann andere Arbeitsschritte ausführen könn(t)en. Hämmerung etc. Die Hämmerung wird ja schon lange (auch vor Jahrzehnten) von vielen teilmanuell oder maschinell vorgenommen. "Fuß auf Pedal" etc. Wer da je nach Hersteller und Serie auch früher schon hinsah hat auch bemerkt, dass die Hämmerung maschinell oder teilmanuell erfolgte und der Beckenmacher Teilschritte justiert.

Die Vorstellung für die Zukunft (ich behaupte teilweise je nach Hersteller und Serie längst Gegenwart):

Du hast ein Referenzbecken. Von jedem sind alle Bearbeitunsgschritte bestimmt. Diese werden als Patch im Computer eingegeben und gespeichert. Diese werden für Folgebecken nebst ihren genau festgelegten Bearbeitungsschritten abgerufen. Die Streuung im Klang kann dann je nach Qualität des Maschinenparks sehr gering sein. Beckenschmiede wird es immer geben. Aber für größere Stückzahlen mit ehemals nicht gekannter Gleichmäßigkeit bzw. Toleranzfreiheit wird dies die Zukunft sein bzw. ist es schon.

Zitat von nd.m

[...] War mir so nie bewusst, dass B8 Paiste-"Only" ist [...]

Ist es aber nicht. B8 (CuSn8) ward auch schon bei anderen gesehen; auch wenn es nicht immer so klar und deutlich angegeben wird.

Meinl HCS und Sabian B8X sind zwei Beispiele, die meines Wissens aus B8 gefertigt werden.

M.

Ja, zig Hersteller nutzen B8.

Guten Morgen,

Luftblasen vermeidet man, indem man beim richtigen Lieferanten bezieht.

Blech ist halt nicht gleich Blech. Schon da kommt es darauf an, wie es gemacht wurde.

Es fällt nämlich gar nicht vom Himmel, sondern auch B8-Bronze wird zunächst gegossen.

Wie zuvor schon ausgeführt, hat wohl der niedrigere Zinn-Anteil den Vorteil für die Produzenten, dass man da schon Bleche walzen kann, die man zur Weiterverarbeitung verkaufen kann.

Und auch bei B25, B20, B15, B12 kommt es darauf an, dass man von Anfang an sorgfältig arbeitet.

Wenn man erst mal das berühmte B8-Blech vor sich liegen hat, kann man daraus eine schöne Skulptur für den Nachttisch, eine wunderbare Salatschüssel oder vielleicht auch ein Becken machen.

Je nachdem, wieviel Ahnung man hat und wieviel man davon hineinsteckt oder -hämmert, kommt dann halt etwas Billiges oder Teures heraus und es klingt dann halt auch mal so oder so.

Wenn man ganz viel Geld hat, kann man auch über teure Maschinen nachdenken, bislang ist es bei den teuren Serien wohl beim Nachdenken geblieben, es scheint wohl so, dass Billigblech leichter billig oder einfach herstellbar ist. Billigblech meint hier das Endergebnis, nicht die Platte, aus der es werden soll

Ich vermute mal ganz stark, dass Handarbeit sogar heute und sogar in der Schweiz immer noch billiger ist, als einen Maschinenpark aufzubauen, der die paar Instrumente eben mal so herstellen kann, davor aber einen solchen Umfang an Anschaffungs- und vielleicht sogar noch Unterhaltungskosten hat, dass sich das jedenfalls noch nicht lohnt.

Bei teuren Uhren soll wohl auch noch der Uhrmacher tätig sein, manch einer wird meinen, dass das für die Nostalgie ist, ich meine, das ist, weil eine Maschine, die in der gleichen Güte fertigen könnte, einfach noch zu teuer ist.

Auch bei Lebensmitteln haben wir ja das Problem: billige Massenware (gut, das mit dem billig ist relativ) lässt sich mit einem Maschinenpark gewinnbringend fertigen. Das Dinner for President funktioniert so nicht, weil der Maschinenpark selbst der berühmt-berüchtigten Schweizer Marken das nicht kann und wohl der Sternekoch immer noch billiger ist, egal ob er Steuern zahlt oder nicht.

Wenn wir bei Paiste weitersehen, dann hat man dort wie woanders (Zildjian, Sabian, Meinl) eine Palette von blutigem Anfänger bis verrücktem Enthusiasten.

Vorne fängt man immer mit Messing an, früher gab es auch mal Nickelsilber, dann geht es mit Bronze mit möglichst wenig Zinn weiter.

Den Endpreis bestimmt letztendlich der Aufwand der Produktion. Außer bei 505, die waren zu billig im Preis und zu gut, weil zu nah am 2002. Faktisch wurden sie genauso hergestellt, nur wurde ein bisschen Arbeit weggelassen, was man tatsächlich auch hört, sie klingen etwas gröber.

Bei den jetztigen Serien PST ab 5 bis hin zu 900 hat man verschiedene Konzepte gewählt, um verschiedene Interessengruppen zu erreichen. Bei PST 7 hat man schon mit der Farbe durchaus auf 2002 geschielt, sie klingen aber auch so, viel einfacher, viel billiger und wenn man mal verwöhnt ist, will man das einfach nicht mehr haben.

Warum es für 2002/Rude keine Konkurrenz mit dem gleichen Material gibt, liegt wohl daran, dass die Konkurrenten dort bereits etablierte Serien haben und den Aufwand scheuen, da noch etwas Sauteures zu installieren, wofür man dann ja auch noch Personal bräuchte, das das kann. Aus meiner Sicht lohnt sich das einfach nicht.

Im Einsteigerbereich wird viel verkauft und viel vom Endkunden geschrottet, da kann man wohl mit wenig Aufwand noch etwas verdienen oder man macht es halt, um überhaupt etwas in der Preisklasse anbieten zu können, aus meiner Sicht waren früher eigentlich nur Paiste und Meinl im Einstiegsbereich erträglich. Inzwischen kamen Importe aus China und Türkei hinzu, die aber dagegen eher Lotterieprodukte sind, was manche lieben (no risk, no fun), Persil-Freunde (da weiß man, was man hat) aber überhaupt nicht.

Fakt ist wohl, dass 2002 und noch ein bisschen Rude, auf jeden Fall wohl noch Giant Beat und vielleicht noch 2002 Black in dieser Preis- und Qualitätsklasse mit genau diesem Grundmaterial (B8) ein Alleinstellungsmerkmal von Paiste sind.

Fakt ist aber auch, dass, wer sich "2002-Bronze" billig kauft und glaubt, dann gute Becken für billiges Geld bekommen zu haben, entweder taub ist oder sehr gläubig.

Dasselbe gilt übrigens für die noch viel größere Schar der B20-Gläubigen.

Auch bei diesem Material gilt die Beton-Devise. Ein Stück Blech ist ein Stück Blech. Ob es klingt, liegt daran, wer es wie lange mit welchem Einsatz veredelt hat.

Man munkelt ja auch, dass so ein Rohdiamant auch irgendwie noch geschliffen werden will und ein Goldklumpen ist keine Halskette.

Grüße

Jürgen

bei mir ist alles Bronze, was glänzt

Pasite kann B8, andere auch, Die Frage ist eher: Wieviel Arbeit steckt der jeweilige Hersteller in B8 oder aber lieber in B20? Wer den Schwerpunkt seiner Produktion und des Marketings auf B20 ausrichtet, wird auch dort naturgemäß mehr Arbeit reinstecken als in das "Nebenprodukt B8". Das sieht man eigentlich auch immer wieder deutlich. Paiste investiert mehr Zeit und Arbeit in die 2002er als z.B. Meinl in seine B8-Becken. Sabian investiert mehr Arbeit in hochwertige B20 als in "einfache" B8. Paiste investiert vermutlich genauso viel Arbeit in seine hochpreisigen B8 wie UFIP in seine teuren B20-Teller. Ob einem B8 mehr oder weniger gefällt als B20 ist eine ganz andere Kiste.

Zum Thema maschinelles Hämmern: Zildjian lässt seine Constantinoples seit geraumer mit einer Zufallshämmerung per Computer versehen - von wegen Handgehämmert. Paul Francis hatte das mal im Video vorgestellt - und natürlich angepriesen als tolle Sache (Was aber dann doch wieder komisch anmutet, wenn man bedenkt, dass Paul Francis sich ja selbstständig gemacht hat und dabei auf wicklich handgehämmerte Becken setzt - zum entsprechenden Preis). Ob das Ergebnis bei Zildjian gut ist/klingt - muss jeder selbst für sich entscheiden. Ich finde dieses Vorgehen zumindest etwas befremdlich - die Streuung bei den Constantinoples ist, so meine Erfahrung, ziemlich breit für ein und dieselbe Serie - teils deutlich krasser als bei so manchen türkischen Beckenschmieden. Die New Avedis, die komplett maschinell aber eben nicht per Zufall gehämmert sind, ist das Ergebnis viel "homogener". Deutliche klangliche Ausreißer sind da nach meinem Dafürbefinden seltener zu finden als bei den Constantinoples.

Weiß jemand, ob damals die 404 und 505 Serien auch aus der 2002-Legierung waren? Die habe ich beide geliebt, weil sie für meine Begriffe nicht so weit weg von 2002 waren. Einige waren herausragend. Ich hatte mal ein 505 18" Medium - keine Fragen. Ich glaube, sogar Curt Cress hatte 505er mal in seinem Setup.

Die kleineren Crashes und die HiHats klangen jedenfalls außergewöhnlich gut! Die späteren 400er und 1000er ersetzten wohl diese beiden Serien.

An die 2000er Heavy Crashes (blaue Beschriftung) habe ich weniger gut Erinnerungen: die benutzte ein Drummer im Probenraum. Das tat den Ohren wirklich weh. Da können die Becken aber nichts dafür. Große Bühne und Heavy Crash = okay. Probenraum und Heavy Crash = schwierig. Denke ich.

Muß man ja schon ein wenig "anfahren", so ein Becken. Und dann in 17, 28 und 20. Das ist echt laut. Zu laut. Muß natürlich jeder für sich entscheiden.

Zitat von Bassfuss

Weiß jemand, ob damals die 404 und 505 Serien auch aus der 2002-Legierung waren? Die habe ich beide geliebt, weil sie für meine Begriffe nicht so weit weg von 2002 waren. Einige waren herausragend. Ich hatte mal ein 505 18" Medium

404 und 505 waren beide aus B8, das gleiche Rohmaterial wie die 2002er. Ich hatte eine 404 Hihat und ein 18er Crash - die waren für damalige Verhältnisse mehr als ok. Von den 505ern hatte ich ein 20er Ride, das war auch nicht so schlecht. Es war trotzdem ein riesen Schock, als ich das 18er in Rente schickte, weil zwei Signature Full Crashes vor der Tür standen. Aber wie gesagt, für die sehr moderaten Preise selbst neu waren die absolut ok.

Hallo,

Zitat von Bassfuss

Weiß jemand, ob damals die 404 und 505 Serien auch aus der 2002-Legierung waren?

Ja und ja.

404 und später 400 sowie 1000 als auch 505 und später 2000 sowie 2002 und später 3000 waren aus dem gleichen Bleich. Wenn man die Becken optisch vergleicht, sieht man schon, dass Hämmerung und Abdrehmuster aus der gleichen Familie sind, je nach Preisklasse allerdings weniger umfangreich ausgestaltet.

Man sieht bei Meinl-Becken auch schön, welche Serie sie kopierten. Und man hört es auch.

Unser Exilhesse hat früher sogar schwarz-weiße Becken (Sonderanfertigung) gehabt,

Grüße

Jürgen

Erste Hi-Hats: 505 Heavy 14"