"Paiste kann B8" - Was bedeutet das im Umkehrschluss für B20 anderer Hersteller?

Oh, Du hast die Büchse der Pandora geöffnet…

B8 ist ja Sheet-Bronze, also große Tafeln Bronzeblech, aus denen die Beckenrohlinge ausgestanzt werden. Genau das macht es erstmal preisgünstig im Gegensatz zum Gießen und Walzen der Rohlinge bei B20. Was viele halt bei Sheetbronze missverstehen ist, dass da nicht ein Blech in die Presse fährt und dann das fertige Becken rauskommt - jedenfalls nicht bei 2002 und Derivaten. Da ist ja jede Menge Handarbeit nach dem Stanzen des Rohlings. Das ist dann auch für mich der Unterschied zu den anderen Herstellern. Die nehmen Sheetbronze her und pressen mehr oder weniger maschinell das Becken daraus - so klingt es dann eben auch. Paiste macht das bei den billigen Serien ja auch.

Das B8 auch bei guter Verarbeitung etwas anders als B20 klingt, bleibt denke ich unbestritten. 2002er funktionieren im Rockbereich ja prima, da passt genau dieser etwas forschere Hochmittencharakter in die Lücke zwischen die Gitarren. Mir sind die 2002er mittlerweile zu schrill, die Big Beats finde ich aber prima!

Wieso sollten die anderen denn kein B8 können? Der Grund, warum man etwa 20% Zinn beimischt, liegt im Schwingungs- und Dämpfungsverhalten der Legierung, und wurde historisch durch rumprobieren in verschieden Kulturen unabhängig so gefunden. Bei uns nennt man diese Legierung daher "Glockenbronze".

Ohne nachgeschaut zu haben vermute ich, dass es keine ausserordentlichen Probleme gibt B8 zu bearbeiten. Reines Kupfer (also "B0") ist sehr duktil, also leicht verformbar. Eine gewisse Beimischung eines weiteren Elements ist also notwendig, damit sich das Produkt nicht durch die reine Benutzung plastisch verformt. Die Menge der Beimischung ist nach oben begrenzt durch die Löslichkeit in Kupfer, und die am Ende gewählte Zusammensetzung ergibt sich dann durch die gewünschten Eigenschaften.

Wenn Paiste von diesen historischen Erkenntnissen abweichend B8-Legierungen benutzt kann das im wesentlichen drei Gründe haben: Geschmack, dh. man ist tatsächlich der Meinung das eigene Produkt klingt besser und ist damit eine Weiterentwicklung. Oder Marketing, dh. man möchte was anderes anbieten als die Konkurrenz machen und verkauft dies als Innovation. Oder, wie Oliver schreibt, das Produktionsverfahren wird dadurch einfach günstiger.

Das bedeutet gar nix.

Man kann aus unterschiedlichem Material

sehr gute Becken fertigen. Das bedeutet es.

Und dass B8 soundso klingt etcpp. ist für

mich ähnliche, wie die Holzdiskussion bei

Trommeln. Dabei isses doch wie bei Beton:
Es kommt drauf an, was man draus macht.

Gut durchgenudelte Black Labels können

butterweich klingen. Und ich hatte schon

mundgeblasene B-20-Teller aus den hintersten

Beckenschmieden Istanbuls, die wie Arsch &

Friedrich klangen.

B8/10/15/20/25 - so what? Wenn's klingt,

dann klingt's.

fwdrums

Zitat von MoM Jovi

Bei den Pst3 kann man dagegen diskutieren.

Das ist auch Messing. Meines Wissens geht Bronze erst ab PST5 los, und auch die sind furchtbar, ja.

Aktuell glaube ich kaum, dass die Produktionskosten zwischen B20 und B8 so unterschiedlich sind, sonst würden ja noch andere Hersteller auf den Dampfer aufspringen. Ich denke die Schweizer haben zunächst da was gut klingendes geschafft, und nun bleibt man dabei weils auch ein Alleinstellungsmerkmal ist. Im Endeffekt kommts sowieso nur drauf an, was wir daraus machen.

lg

Nicht nur Paiste kann B8. Meinl hat sehr lange sehr brauchbare B8 Becken hergestellt (Custom Cymbal Shop, Amun, Raker); der große Durchbruch kam aber erst mit der Byzance Serie und somit mit der Einführung von türkischen B20 Becken.

Ich denke, dass da viel Psychologie und Marketing mit im Spiel ist. "B8=Billig, B20=supertoll" hat sich über Jahrzehnte in die Hirnwindungen der Kundschaft eingebrannt, vergleichbar zu anderen Märchen, etwa dass eine Profi-Snare mindestens 10 Spannböckchen pro Seite benötigt, was ja auch erst so langsam aufgebrochen wird. Ich denke, auch Paiste nennt das Material seiner hochwertigeren Serien aus diesem Grund "2002-Bronze" und eben nicht B8-Bronze.

Zitat von MoM Jovi

Das kann nicht ganz stimmen. Dann müsste B8 weicher sein als B20...

Das kann durchaus stimmen.

Denn erstens: woher weissst Du, ob B8 weicher oder härter ist als B20? Habe auf die Schnelle keine Daten gefunden. Du schon? Und zweitens: wie die Festigkeit von der Konzentration des zulegierten Elements hängt vom Mechanismus ab und ist nicht zwangsläufig linear.

Zitat von MoM Jovi

Das kann nicht ganz stimmen. Dann müsste B8 weicher sein als B20...

Ich mag mich an die Videos von Lance Campeau dem Beckenschmied erinnern, dass B20 Becken spröder sind, ergo schwieriger zu Bearbeiten. Das würde sich dann schon mit der Aussage decken. Auch meine ich gehört zu haben, sie sind empfindlicher was die Hitzeentwicklung beim Bearbeiten angeht. B8 verzeiht angeblich mehr Fehler.

lg

Guten Morgen,

warum nur Paiste es kann, weiß ich auch nicht.

Tatsächlich hat Meinl immer mal etwas nachgekupfert, war aber preislich und qualitätsmäßig immer dahinter (Amun hinter Alpha, Raker hinter Rude etc.). Bei Sabian bin ich der Meinung, die machen das extra schlecht, damit der Glaube an das wahre Blech (nur B20 natürlich) gefestigt wird.

Wie ein Becken klingt, hängt natürlich vor allem an der Verarbeitung, dennoch gibt es einen Grundcharakter, man sieht ja aber schon an PST5/PST7/PST8/Giant Beat/Rude/2002/2002 Black, dass die Verarbeitung entscheidet, ob ich es kaufe.

Das ist bei den anderen Legierungen genauso, das alte Märchen, dass nur B20 glücklich machen kann, soll ja nur dazu dienen, dass die kleine Geldbörse sich an billigstem Chinablech auch erfreuen kann, bis der Riss dann im Becken ist, aber das kann man ja alles "reparieren". Wir sind ja keine Musiker, wo es auf den Klang ankommt, nein, nach drei Bier, die wir sowieso zum Aufwärmen brauchen und der leistungsstarken Beschallungsanlage, für die der Toni verantwortlich ist (wenn's scheiße klingt, war der's) und die aus zwei Boxen mit Sub besteht, was wir dann auf DeineRöhre hochladen, da klingen die Billigteller genauso gut wie die, ach, habe ich vergessen.

Jetzt mal weg von der Religion:

wenn ich ein Becken bauen will, dann brauche ich entweder einen Ofen, oder jemanden, der mir das Ding zuschickt. Ich meine, Zildjian und Sabian setzen auf eigene Öfen, Paiste und Meinl lassen woanders backen.

Dann habe ich, egal ob gewalzt oder gegossen, etwas vor mir liegen, was scheiße klingt und irgendwie nicht so richtig rund ist.

Um es abzukürzen: die eigentliche Arbeit macht der Hammer und die Hand, die ihn führt und bestenfalls noch das Hirn hintendran. Danach sieht es nach Becken aus und klingt bestenfalls auch so.

Der ein oder andere Hersteller hat halt das ein oder andere Personal, die ein oder andere Herangehensweise und natürlich die Kalkulation und das, was man glaubt, dem Markt unterjubeln zu können.

Und da finden sich dann Gläubige, Pfennigfuchser, Enthusiasten, Taube, Esoteriker, Vollpfosten, Amateure usw. usf. - für jeden ist etwas dabei.

Grüße

Jürgen

seit drei Tagen negativ

Ich mag den klang von Paiste becken garnicht aber:

Paiste baut bis heute die besten b8 becken Punkt. Ich habe keinen hersteller in meiner Beckenforschung gefunden der nur ansatzweise b8 becken so verarbeitet wie paiste. Nicht nur das. Paiste ist auch der einzige hersteller der mir bekannt ist der b8 becken mit "Handarbeit" herstellt. Das muss man der Firma einfach lassen. paiste hat die 202er serie seit ihrer einführung 1971 nicht mehr aus den programm genommen und das sagt schon einiges aus denn gerade diese Serie hat bis heute die höchste qualität die man so nirgendswo anders findet. Aber auch die Dimensions war eine Serie die durchaus Potential hatte und ein paar tolle Modelle drin hatte. Man darf auch die Alpha serien nicht vergessen. Das waren auch serien die sogar von vielen trommlern gespielt worden waren.

Zitat von D.drummer

paiste hat die 202er serie seit ihrer einführung 1971 nicht mehr aus den programm genommen und das sagt schon einiges aus…

Ich nehme an, Du meinst die 2002-Serie. Die verschwand mal kurzzeitig vom Markt, als Paiste die 3000er Serie als Nachfolger etablieren wollte. Ging aber nicht gut und kurz danach gab es die 2002er wieder.

Ich mische die Legierungen munter, d.h. ob 8, 15 oder 20 spielt letztendlich keine Rolle. Bei richtiger Beleuchtung sehen die sowieso alle gleich aus.

Ob sich Mitte der 1960er, als die B8 von den Schweizern eingeführt wurde, sie sich etwas in Sachen Marketing gedacht haben, vermute ich eher nicht.

Zitat von Jürgen K

Bei Sabian bin ich der Meinung, die machen das extra schlecht, damit der Glaube an das wahre Blech (nur B20 natürlich) gefestigt wird.

Habe ich bei den B8 von Sabian wirklich auch immer denselben Gedanken... aber es besteht ein Widerspruch, weil sie haben oder hatten (ich weiß nicht ob noch im Programm und wenn, wie sie aktuell klingen) nebenbei noch die B8 Pro Serie. Bei der alten B8 Pro Serie in den 90ern war durchaus das eine - auch optisch mit dem Brilliant Finish - oder andere brauchbare Becken dabei. Sicher kein Highend, aber auf alle Fälle um Längen besser als die Sabians B8 oder die damalige Zildjian Scimitar Serie.

Für mich ist das schon fast ne ideologisch geführte Diskussion, und dass Ideologien selten zu was nutze sind, sehen wir seit einiger Zeit ja wieder verstärkt rund um den Globus.

Ich stell jetzt mal ne steile These auf. Paiste ist der einzige Hersteller, der sich auf die Fertigung von ordentlichen B8-Becken fokussiert, weil sie die ersten waren, die bewiesen, dass man aus B8-Bronze ähnlich gute Becken fertigen kann wie aus der traditionellen Glockenbronze-Legierung. Ob Paiste als ursprünglich estnisches Unternehmen B8 wegen besserer Verfügbarkeit wählte, klanglich bewusst andere Wege suchte, oder aus anderen Gründen die B8-Legierung vorzog, entzieht sich meiner Kenntnis. Dass Paistebecken aus B8 tatsächlich so gut wie B20-Becken sein können, wissen wir schon lange. Nur sind sie eben nicht besser als B20-Becken, kosten in dieser Qualität aber vergleichbar, also weshalb sollten andere, "türkischstämmige" Hersteller ihre Produktionsprozesse kostenintensiv umstellen, wenn B8 gegenüber B20 keine unbestreitbaren Vorteile bietet? Meinl lasse ich mal bewusst außen vor, da Roland Meinl wohl eher in der Tradition guter Kaufleute denn guter Beckenschmiede steht

(oder bin ich gar der einzige, der die frühen Meinl-Becken mehrheitlich als ziemlich gruselig empfand?)

Ich behaupte (als alter B20-Fan), dass gute B20-Becken alles können, was man auch mit B8-Becken stilistisch abdecken kann. Umgekehrt kenne ich wenige bis keine Fälle, in denen Drummer auf B8-Blech begeistert überwiegend Jazz und Ähnliches spielen. Ob nun 2002, Big Beat oder Giant Beat, reden wir doch eher über Becken für Rock/Popdrummer. Für alle anderen Anwendungen musste (und muss) Paiste B20-KnowHow dazukaufen. Was Paiste hingegen geschafft hat, ist ein Image aufzubauen, welches ähnlich wie Apple eine gewisse emotionale Bindung zum Produkt schafft. Diesen Erfolg werden andere Beckenhersteller nicht durch bloßes Kopieren brechen können, das hat man ebenfalls an Appleprodukten und deren Clones gesehen.

Insofern bin ich mir fast sicher, dass es nicht am fehlenden Vermögen anderer Hersteller liegt, sondern am fehlenden Willen, hier groß zu investieren.

»The difference in sound between B8 and B20?
That's an easy question. I wish it was easy to answer.«
~~ Robert Paiste

Ich habe die Paiste 2000 Mellow Chinas "Reflector" und frage mich bis heute, warum diese so dunkel und leise klingen. Sie sind aus B8, oder?. Es könnte mit der Hämmerung und Glockenform zusammenhängen.

Wir hatten das schon oft hier.

Simpel heruntergebrochen:

1.) B8 erlaubt mit Erfahrung toll klingende Becken zu fertigen. Sie sind in aller Regel etwas weniger "komplex", die Frequenzen/Obertöne streuen etwas weniger unterschiedlich zueinander, was in vielen Ohren schön strukturiert und musikalisch wirkungsvoll-effizient klingt. Das kann Paiste schon lange wirklich toll, aber mancher anderer kann es auch recht passabel oder gar gut.

2.) B20 erlaubt mit Erfahrung toll klingende Becken zu fertigen. Die Frequenzen/Obertöne sind vielschichtiger, was bei wundervoller Erfahrung der Beckenschmiede sehr komplexe Sounds und doch von vielen Zuhörern als sehr harmonische oder gar "warm" empfundene Sounds ermöglicht, wie man sie bei B8 eher schwieriger bis kaum erzielt. Bei weniger Erfahrung bzw. eingeschlafener Qualitätskontrolle aber auch ultra-nervig dissonant bzw. "verstimmt-wirkende" bis zueinander unharmonisch! konkurrierende Obertöne hervorbringt. Dann sind diese Becken sehr unschön und nicht selten Mittelklasse B8 sehr guter Fertiger mit Qualitätskontrolle unterlegen. Wir alle kennen manche B20 Becken kurioser bis trashiger China-Hersteller die einem alten Mülltonnendeckel ähnlicher klingen als einem Paiste Alpha oder Paiste 505.

Manchmal ist es auch Geschmacksache, oftmals aber einfach ein Mangel an Erfahrung wenn Kollegen diese Aussagen zu 1 vs. 2 nicht wahrnehmen.

Manchmal ist es auch die Philosophie der Fertiger die beim finalen Produkt mitschwingt und hörbar wird. Als in den Siebzigern und frühen achtzigern Paiste seine Formula 602 (B20) auf dem Markt ganz passabel platziert hatte, war das frappierende das jene wertiger (in meinen Ohren schöner, edler und toller) als die meisten 2002 klangen, aber jene immer noch etwas "gerichteter" und weniger dissonant-komplex klangen als B20 diverser anderer Fertiger. Das hatte mich immens beeindruckt, wie Paiste mit den Formula quasi "best of both worlds" realisiert hatte.

Fakt ist: mit irre viel Aufwand kann man aus vielen Legierungen tolles herausholen. Selbst mit vermeintlich minderwertigeren (siehe unten).

Es ist eben die Frage welcher Mehraufwand! durch menschliche Arbeitskraft bei im Einkauf günstigeren Legierungen Sinn macht und ab wann, das Verhältnis etwas günstigerer Rohstoff (meist sind die Unterschiede gar nicht sooo immens im Einkauf der Legierungen) zur Arbeitszeit des Mitarbeiters sich nivelliert oder gar ins Gegenteil kippt.

Was hilft es eine Messing-Hihat 3 Stunden lang manuell zu bearbeiten, damit sie dann wirklich passabel bis ziemlich gut klingt, wenn ein B8, B12 oder gar B20 Rohling mit einer Leifeld Drücktechnik-Machine in gefühlten 10 Sekunden gefertigt, deutlich besser klingt?

Schon oft erwähnt: mangels Geld gibt es manche One-Man-Show-Beckenschmiede die durch viel persönlichen-manuellen Zeit-Aufwand und hoch konzentriertem-Agieren zeigen, was sie aus Nickelsilber, Messing oder sonstwas klanglich passables herausholen können. Manchem vergeht dann Hören und Sehen... weil Vorurteile in Bezug auf manche Legierungen dann ins Wanken geraten, aber der menschliche (Mehr-)Aufwand dabei, ist eben immens. Da kippt dann das Endergebnis dramatisch je höher die Stückzahlen werden, da man dann eben nicht mehr mehrere Manpower-Stunden pro Exemplar investieren will und schnell nähert sich das Massenprodukt wieder dem was man von Messing eben erwartete.

Ein Ausblick, sorry, Off-topic aber man darf nicht immer nur zurückschauen, man verliert dann im Worstcasee den Blick für Veränderungen die im Moment vor sich gehen und vermutlich die Zukunft bestimmen könnten?

Noch brutaler wird es bald wenn Chinesen oder Inder oder sonstwer die Leifeld Drücktechnik-Maschinen für 300 - bis 600 tausend Euro irgendwann zum fünftel des Preises herstellt? Dann wird es womöglich mehr Firmen als bislang (Meinl, Zildjian etc.) möglich sein, einen einmal als gut klingenden Prototyp erstelltes Becken eingespeichert! auf Knopfdruck mit der CNC-Drücktechnik mit sehr wenig Toleranz unendlich oft zu reproduzieren. Bislang schreckt der hohe Erwerbs- und Service-Instandhaltungspreis viele kleine Hersteller (insbesondere die türkischen Hinterhofschmieden) ab ssolche Maschinen zu erwerben. Das dürfte sich aber bald geändert haben und wer weiß wann diese Technik bald auch in allen Preisbereichen bei Cymbals eingesetzt wird?

Ich habe aktuell B20 Becken für 16.50 pro Stück erworben. 4-5 des selben Typs der selben Serie. Sie klingen alle identisch bis ziemlich gleich und leider (auch wenn hier der Aufschrei losgeht) erstaunlich gut. Sie sind alle makellos verarbeitet, sehen aus wie Dolly das Clone-Schaf. Es wirkt/klingt als würden sie locker das 8-10 fache + X kosten. Da sie absolut baugleich aussehen, könnte ich wetten, dass gegenwärtig schon mancher chinesische OEM-Cymbal-Hersteller die Drücktechnik einsetzt. Solange das "Vorlagebecken" (der Prototyp dessen Fertigungsparameter eingespeichert werden) scheiße klingt, ist das unendliche reproduzieren dieses (Scheiß-)Beckens ja kein Problem. Weder für Paiste, noch Sabian etc. noch für Endkunden die stolz darauf sind 300 Euro pro Marken-Becken auszugeben, da dieses dann wirklich besser klingt als Mittelklasse etc.. Wenn! allerdings der Prototyp dessen Parameter gespeichert wurde, sachlich gut oder gar richtig gut klingt, und mehr Firmen sich diese Technolgie leisten können, somit ein einmal richtig gut klingendes Becken dann also nahezu unendlich oft reproduziert werden kann mit eher kleinen bis vernachläßigbaren klanglichen Toleranzen, dann wird mancher etablierte Hersteller massive Einschnitte im Absatz erleben. Und ich ahne, dies wird der nächste Schritt. Ich ahne es oder "spüre es"...

unendlich viele Edits (Rechtschreibung, Buchstabendreher, kleine Ergänzungen, es war ein harter Arbeitstag)

Zitat von Oliver_Stein

B8 ist ja Sheet-Bronze, also große Tafeln Bronzeblech, aus denen die Beckenrohlinge ausgestanzt werden. Genau das macht es erstmal preisgünstig im Gegensatz zum Gießen und Walzen der Rohlinge bei B20.

Ob Sheet oder Cast ist doch eigentlich unabhängig von der Legierung, oder?

Dass Zinn ein gutes Stück teurer bzw. wertvoller als Kupfer ist könnte evtl. auch dazu beigetragen haben, dass B20-Becken als hochwertiger angesehen werden.

Ansonsten habe ich keine Ahnung vom Beckenschmieden. Sehr auffällig finde ich aber immer wieder, wie unterschiedlich Becken mit der gleichen Legierung, gleichen Größe und auch gleichem Gewicht klingen können. Ein bisschen komplexer scheint das Thema also schon zu sein.

Meines Erachtens sollte man als Anwender einfach seinem Gehör und (sich entwickeltenden) Geschmack vertrauen.

Gegen ein bisschen GAS spricht natürlich auch nichts, wenn man es sich leisten kann ...

Zitat von m_tree

Ob Sheet oder Cast ist doch eigentlich unabhängig von der Legierung, oder?

Ich dachte bisher immer, das industriell gefertigte Bronzebleche nur B8 sind.