Ob, und wenn ja, warum, den Mix im Tiefbassbereich beschneiden? (ein Spinoff vom Thread mit der "Fußhupe")

Zitat von nils

aufzuzeigen, wie ein Mix mit und ohne Tiefbassbereich klingt und zu verstehen, was da passiert.

Ich war schon mal bass erstaunt, wie negativ sich zu viel Bass auswirken kann. Sowohl im Wohnzimmer (HiFi) als auch live mit Band.

Bass kann unheimlich viel zukleistern, auch wenn er noch gar nicht als eklatant überproportional auffällt. Schon vorher kann er auch höhere Frequenzen in einem Ausmaß übertünchen (und damit Klang zerstören), das ich zunächst nicht für möglich hielt.

Bin gespannt.

Auch hier kommt es auf das Maß an.

Zu viel Bass und auch zu viel Mumpf im unteren Mittenbereich können wirklich viel zukleistern und auch viel Headroom und wahrgenommene Lautstärke "klauen".

Aber wenn es - für das betreffende Genre und einen "modernen" Sound - zu dünn wird und/oder man einen Mix mit viel Phasenschweinereien und "Nachsingen" wegen übermäßigem Einsatz von steilflankigen Low-Cuts und sonstigen steilflankigen Eingriffen im Bassbereich hat, ist man wohl übers Ziel hinaus geschossen.

Low-Cuts benutze ich z.B. nur noch, um wirklich unbrauchbaren Rumpel (z.B. auf Gesang und Gitarren) wegzuschneiden oder wenn ich in Kombination mit Shelfs untenrum wirklich stark ausdünnen will (z.B. Stützmikrofone an Becken). Auf allen anderen Schlagzeugspuren und E-Bass nutze ich überhaupt keine Low-Cuts mehr.

Letztendlich geht's um die gesamte Frequenzverteilung und vor allem auch darum, was im Mittenbereich so los ist.

Mikrofonierte Amps profitieren z.B. von einer Linksdrehung des Bass-Reglers vom Amp, weil nah aufgestellte Mikros durch den Nahbesprechungseffekt Bässe betonen.

Nah mikrofonierte Schlagzeugaufnahmen profitieren im Mix aufgrund der sowieso vorhandenen Bassbetonung der Close-Mics von Höhenbetonungen und Mittenabsenkungen (zumindest wenn man "Badewanne" möchte).

Ich werde auch noch ein Beispiel zum Vergleich posten. Allerdings eher einen Vergleich von Roh-Aufnahmen mit fertigem Mix (und Master). Weil ich der Ansicht bin, dass die gesamte Frequenzverteilung Einfluss auf dieses Thema hat. Nehme ich z.B. einen Shelf und senke ab dem unteren Mittenbereich ab, wird ja auch (oder vor allem) Tiefbass gedämpft. Umgekehrt bewirken Betonungen in höheren (und empfindlicheren) Frequenzbereichen, dass letztendlich weniger Tiefbass im Mix verbleibt.

Danke schon mal für deine Mühe. Der Link zu Mix 4 ist leider nur ein Salto rückwärts zum Beginn der Seite, n Audio bekomme ich aber nicht. Ansonsten ist bisher Mix 2 für mich tatsächlich im Vorteil. Ich bin zwar "nur" Drummer und lasse die Damen und Herren an den Knöpfen und Fadern gerne machen. Aber definitiv gut zu wissen, dass die Bass Drum bisweilen nen Low Cut vertragen kann. Gibt schließlich auch weniger drumaffine Tontechniker.

Lustig, die REAPER-Effekte wieder mal zu sehen. In meinen Anfangszeiten hatte ich die auch benutzt. Mittlerweile benutz ich nur noch das Gate.

Davon abgesehen, dass ich in Ausnahmefällen auch einen LowCut auf der Bassdrum nutzen würde, sollte ich das für nötig halten, kann ich das Problem hier nicht so ganz nachvollziehen.

Denn man sollte alle Probleme erstmal im Mix lösen. Ich würde erstmal nur die Anhebungen im Bassbereich weglassen und die Bassdrum mit Sättigung und (oder meinetwegen auch Limiting) zähmen. Vielleicht auch die Drums in ihrer Gesamtheit stärker komprimieren. Zusätzlich den Bass und die Gitarre etwas weiter nach vorn mischen in dem Part. Besonders bei hoher Verlaufsdynamik der Rohspuren und progressiven Songstrukturen kommt man um Automation aus künstlerischer, nicht (nur) aus technischer Sicht, kaum drumrum für vernünftige Studiomixe. So ist zumindest meine Erfahrung.

Dann würde ich einen richtigen Mixbus-Kompressor für das "Finishen" und Zusammenkleben des Mixes nutzen. Wie eben z.B. den SSL Buscomp. ... die höherwertige Kopie "Vertigo VSC-2" (gibts auch als Plugin) hat zusätzlich noch eine Sidechain mit LowCut wahlweise bei 60 oder 90 Hz an Bord. Diese ist ja genau dafür da, damit der Kompressor weniger auf die Bassanteile reagiert.

Es gibt nicht ohne Grund so viele digitale Kopien altbewährter Hardware. Weil viele der alten Kompressoren und EQs halt einfach "klingen". Und auch die Plugins der digitalen Sterilität entgegen wirken, weil auch das Rauschen und die Sättigung simuliert werden.

Weiter verstehe ich auch den Einsatz des Multiband-Kompressors nicht. Lautheit kann man damit zwar auch irgendwie rausholen, aber man macht halt auch gleichzeitig den Mix kaputt. In meiner Anfangszeit hatte ich auch mit MBC im Mastering experimentiert. Aber das Buch "Mastering Audio" von Bob Katz hat mir dies bzgl. die Augen geöffnet. Der äußert sich da sehr kritisch zu MBC und nutzt maximal zwei Bänder, um Mixprobleme zu lösen / kaschieren, wenn unbedingt nötig. Ohne MBC klingts meiner Meinung nach immer besser.

Um Lautheit rauszuholen gibts genug andere Kniffe. Und wie so oft ist das am Ende auch die Summe vieler kleiner Schritte.

Wenn du magst mische ich das mal exemplarisch ab. Ist eigentlich immer interessant andere Herangehensweisen zu hören.

Meinen Vergleich poste ich später.

Ist ja nicht eilig ...

Ich schließe mich da m_tree an und sehe die Probleme dieses Mixes an ganz anderen Fronten.
Natürlich kenne ich die Einzelspuren nicht und die Qualität der Aufnahmen, aber man hört wo die Probleme liegen.

Das Thema low cut ist sehr kontrovers und es gibt unterschiedliche Ansätze.
Grundsätzlich schneide ich unten alles weg, was nicht nicht gebraucht wird.
Meine Studioabhöre arbeitet ab 32 Hz. So kann ich nichts bearbeiten was unterhalb liegt, also weg damit.

99% der Consumer können unter 50Hz mit ihrer Abhöre nichts hören.
Handy- Küchenradio- und Boomboxnutzer hören unter 500-200Hz nichts.

Das low End braucht eine Menge Energie. Alles was da unnötigerweise im Masterbus landet, stört und macht es schwer bis unmöglich einen lauten und ausgewogenen Mix zu schaffen.
Schon in den Gruppenbussen achte ich auf den Bassbereich.
Gesang und Harmonieinstrumente wo sich unter 100Hz nichts abspielt kann man da auch folgenlos beschneiden.
Ich möchte keinen unnötigen Bassanteil in einem Buskompressor.
Der Mix muss bei mir vor dem Masterbuskompressor schon so weit stimmig und ausgewogen sein, das nur kleine Korrekturen beim Mastern nötig werden.
Ich denke nicht, das man einen schlechten Mix mit gutem Mastering kompensieren kann.

Es ist auch für mich das schwierigste, die Frequenzen der einzelnen Instrumente bzw Busse so weit aufzuräumen das ein ermüdungsfreies und ausgewogenes Klangbild entsteht.

Die Ziellautheit liegt bei mir mit meinen Rumpelkapellen bei -11 bis -9 LUFS, das ganze ohne Pumpen.

Zitat von nils

Zitat von m_tree

Ist ja nicht eilig ...

Du hast eine PN

Hatte vorhin keine Zeit. Hab's runtergeladen und bin gerade am Mischen.

EDIT

Hier mal der Beispielmix von mir. Mit Automation. Würde ich auch so zum Korrekturhören rausgeben, aber noch nicht final.

Einen LowCut habe ich nur auf der Gitarre benutzt (und auf dem Reverb der Overheads).

Ich bin relativ problemlos auf -12 LUFS (Durchschnitt) gekommen, obwohl ich die Verlaufsdynamik mit Automation der Stereosumme unterstützt habe.

Weitere Details später, bei Interesse.

Nils Beispielmix.mp3

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Schöne Atmosphäre, übrigens.

nils

Bitte bescheid geben wenn das nicht öffentlich sein soll, dann nehme ich es wieder raus.

nils

Ich schick dir die Projektdatei per PN. Du wirst halt keine Einsicht in die Effekteinstellungen haben, weil ich die REAPER-Effekte kaum noch nutze.

Ich hab's noch mal in CD-Qualität als 16bit FLAC (gedithert) rausgezogen. Ist mit 0,3 dB TruePeak Headroom jetzt bei -11,8 LUFS integrated. Für das Arrangement mit den drei Instrumenten und den ganz ruhigen Passagen ist das schon recht viel. Ging trotzdem relativ problemlos. Es geht da hauptsächlich um die Frequenzverteilung und den Umgang mit Peaks.

Nils Beispielmix.flac

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Wie sah denn die Mikrofonierung so aus? Die Bassdrum hat auffällig viel Tiefbassanteil. Find ich gut so (wobei fast schon zu viel), wundert mich aber auch angesichts der geringen Größe der Bassdrum.

Mal eine kleine Dokumentation:

Kick

Gate -> im unteren Mittenbereich mit Linear-Phase EQ gesplittet -> Bassanteil mit Softclipping bearbeitet -> Höhenanteil bei 4 kHz breit geboostet

Overheads

Bei ca. 4 und 11 kHz schmal um 3-4 dB abgesenkt (Crash und Hi-Hat) -> Bassanhebung mit passivem EQ

Drumbus

Umfasst unterschiedlich eingestellte parallele Reverbs für die Kick und die OHs

Tiefmittenabsenkung mit einem schön klingenden EQ

4:1 Kompression (1176 black) mit langer Attack- und kurzer Releasezeit

Höhenboost mit passivem EQ

Bass

Limitierung der höchsten Peaks -> Hinzufügen von Tiefbass mit Waves LoAir (ohne das eigentliche LoAir) -> LA2A Kompression -> breiter Präsenzboost bei etwas über 1 kHz

An parallelen Track mit kurzem Delay, Chorus und EQ geschickt -> diesen an weiteren Track mit kurzem Delay geschickt - jeweils 50% L/R gepannt

Gitarre

LowCut bei 100 Hz, HighCut bei 7 kHz (Übersprechen vom Schlagzeug), 3dB Cut bei ca. 800 Hz

LA3A Kompression -> leichte Tiefmittenabsenkung mit Shelf

100% rechts gepannt -> gesendet an ein paralleles Haas Delay (100% links) und an ein paralleles Delay mit EQ (50% links)

Masterbus

SSL Bus Kompressor -> Mastertape Simulation -> Automation um insgesamt 4 dB (dafür der Limiter) -> leichte Kompression mit Mastering Kompressor -> Mid/Side EQ inkl. Bassboost -> leichter Höhenboost (passiver EQ) -> Lautmachen in zwei Stufen

Automation der Lautstärken

Overheads (um das Crashbecken zu zügeln bzw. um Höhenboost und Kompression entgegen zu wirken)

Drumbus (zwei Fills lauter gemacht)

Gitarre Pre-FX + Gitarre Post-FX

Masterbus zwischen dem Tape und dem Mastering-Komp. (wäre eigentlich Post-FX bei separatem oder externem Mastering)

nils

Klingt auf jeden Fall gut. Nur das Crashbecken finde ich verhältnismäßig (stellenweise) etwas zu laut. Ist aber schwierig zu lösen, wenn die Mikrofonierung so schmal bleiben soll.

Zitat von nils

OK, ich hab noch viel zu lernen.

Ich auch.

Durch die Teilnahme an Wettbwerben auf http://www.mix-challenge.com bin ich da z.T. auch auf den Boden der Tatsachen gekommen. Da muss man auch immer eine ausführliche Dokumentation schreiben. Der Admin ist ein Deutscher und sucht immer nach Songprovidern. Falls du da mal Interesse hast.

Vieles ist auch einfach Geschmackssache. Wichtig ist, denke ich, das ganze am Ende künstlerisch anzugehen (weniger technisch).

Zitat von m_tree

Der Admin ist ein Deutscher und sucht immer nach Songprovidern. Falls du da mal Interesse hast.

Ja, ich würde auch mehr Zeug von mir da zur Verfügung stellen, aber dann muss ich da die Mixe bewerten und begründen, dazu habe ich keine Lust. Dann auch noch in englisch

Zitat von nils

Andererseits fehlt mir die Expertise, mein Klangziel zu erreichen. Ich weiß (zumindest grob), was ich will, ich weiß aber nicht, wie ich da hin komme. Ungefähr so, als wollte ich BeBop oder Metalcore spielen wollen - mir fehlt die Technik.

Ich kenne das gut von meinen Anfangszeiten. Ich habe lange und verschiedene Stadien gebraucht, um meine Klangziele zu erreichen. Und es hat bis heute nicht aufgehört. Meine Erfahrung beim Mischen hat mir dann auch geholfen, meine Schlagzeugaufnahmen zu verbessern. Da ist meine Herangehensweise jedenfalls grundsätzlich, im Mix nur zu verschönern, nicht Korrigieren oder Verbiegen zu müssen. Z.B. lasse ich die Trommelspuren einzeln komplett unkomprimiert und hebe nur ein bisschen Höhen an, die Overheads habe ich bis vor kurzem einzeln komplett unberührt gelasen. Auf dem Drumbus kommen dann weitere "große EQ-Pinselstriche" dazu. Aber eben keine steilflankigen Absenkungen.

Also der Schlüssel zu einem guten Mix sind schon auch einfach gute Aufnahmen. Je besser die zusammenpassen und schon dahin gehen, wo es hingehen soll, desto weniger EQing ist im Mix nötig. Und dann ist ein guter Mix auch die Voraussetzung für ein gutes Mastering. Da sollte dann ja eigentlich gar nicht mehr so viel gemacht werden, wenn's nicht nötig ist.

Zitat von nils

Falls wir als Band mal eine richtige Produktion machen wollen sollten, würde ich auch umfangreicher mikrofonieren. Aber das steht derzeit nicht zur Debatte. Ich bin mit den Primärsignalen eigentlich auch immer zufrieden, der Mix soll halt besser werden, aber erst mal ohne zusätzliche Kanäle.

Falls es doch mal zur Debatte steht: Ich biete Mixing (und obligatorisches) Mastering verhältnismäßig günstig an. Mit unverbindlichem Testmix und mehreren Korrekturmöglichkeiten pro Mix.

Es hat eben auch den Vorteil, dass dieser Schritt der Produktion von einer ansonsten unbeteiligten und unvoreingenommenen Person durchgeführt wird.

Natürlich gäbe es auch die Möglichkeit eines externen Masterings.

Zitat von nils

Um das Becken leiser zu bekommen, könnte ich die Position ändern, z.B. das Becken weiter nach rechts schieben, weiter weg vom Mikro. Das Mikro selber muss etwa dort bleiben, wo es ist, einmal wegen der Stereoachse und zum anderen weil der Rest des Kits recht gut abgebildet ist. Ein bischen mehr Hihat hätte ich auch gerne. Dafür hab ich im Proberaum ein zusätzliches Mikro, aber das Audio Interface hat keinen Eingang mit Phantomspeisung mehr frei, daher müsste ich noch zusätzlich ein Pult mitnehmen, was ich nicht möchte. Mittelfristig muss ein Interface mit mehr Mikrokanälen her.

Die Entfernung und Position (zumindest bei Richtmikrofonen) macht nach meiner Erfahrung sehr viel aus. Eine andere Möglichkeit wäre, das Becken leiser zu machen. Subtil ginge das mit ein bisschen Gaffa auf der Unterseite. Oder ein leiseres Becken nehmen.