Grundsatzfrage: Equipment für Bühnensound vs. FOH bzw. Drummer vs. Bandleader auswählen?

  • Neulich mal versuchsweise zurück zu den Anfängen: Gitarren und Bass über ihre eigenen Amps, Schlagzeug natur und für den Gesang lediglich zwei kleine Boxen draußen und zwei als Monitor. Das hat sogar auf der Außenterrasse gut funktioniert (auch dank Lautstärkedisziplin) und ich glaube, das war nicht das letzte Mal.


    Bzgl. Ausgangsfrage: Ich wähle meine Instrumente selber aus, aber nehme konstruktiven Input von musikalischer Leitung, Technik oder Kollegen ernst und setze um, was mich sachdienlich dünkt.


    M.

  • Neulich mal versuchsweise zurück zu den Anfängen: Gitarren und Bass über ihre eigenen Amps, Schlagzeug natur und für den Gesang lediglich zwei kleine Boxen draußen und zwei als Monitor. Das hat sogar auf der Außenterrasse gut funktioniert (auch dank Lautstärkedisziplin) und ich glaube, das war nicht das letzte Mal.

    Genau das habe ich mit ein paar Kumpels in unserer Partyband-Formation am Samstag auf einer Geburtstagsfeier auch gemacht. Auch auf einer Außenterrasse in quasi genau dem gleichen Setup.


    Einziger Unterschied: Wir auf der Bühne hatten In-Ears statt Monitorboxen, um uns selbst ordentlich zu hören. Dann kann man nämlich mit den Amps auch ein "publikumsnahes" Setup aufbauen, sprich: die Amps neben die Gesangsboxen direkt nach vorne mit an den Bühnenrand. Hat dann soundtechnisch einwandfrei funktioniert.

  • Den Punkt sehe und diskutiere ich schon seit Jahren. Auf einer professionellen Basis sollte/darf man nicht mehr als 10 Stunden arbeiten. FürSolo-Selbstständige reichen auch 20 EUR pro Stunde vor Ort nicht aus. Was ist mit Fahrtzeiten? Was ist mit Laden und Entladen des Materials im Lager? Was ist mit Angebotserstellung und Rechnungsstellung etc. Was ist mit Ausbildung und Weiterbildung? Versicherungen?


    Die Versammlungsstättenverordnung schreibt je nach Veranstaltung auch die Anwesenheit von Meistern oder ausgebildeten Fachkräften mit mehrjähriger Berufserfahrung vor. Ich will nicht in der Haut eines Veranstalters stecken, bei dessen Veranstaltung es zu Vorfällen/Schäden kommt und bei der entsprechendes Fachpersonal nicht gebucht war.


    In dieser Konstellation wird alleine aus ökonomischen Gründen ein Graubereich entstehen/bleiben, der kleinere und kleinste Konzerte umsetzt. Ich befürchte nur, dass sich die Veranstalter der entsprechenden Risiken nicht wirklich bewusst sein.

  • Die Versammlungsstättenverordnung schreibt je nach Veranstaltung auch die Anwesenheit von Meistern oder ausgebildeten Fachkräften mit mehrjähriger Berufserfahrung vor.

    Zitat aus der Muster MVStättVO (einzelne Bundesländer können abweichende Vorschriften haben)


    Solange der VA-Ort weniger als 200 Leute fasst, ist also weniger zu beachten. Darüber hinaus gibt es Ausnahmen für Schulen, Museen, Kirchen und kirchliche Versammlungsräume.

    Wenn es größer wird, darf man allerdings nicht rumeiern. Da kommt man schnell zur Abnahmeverpflichtung durch die Feuerwehr, man braucht einen technischen Bühnenmeister, Notfallsanitäter und alle solche Leute. Ganz schlimm wird es, wenn man Pyrotechnik einsetzen will.

  • Dazu fällt mir noch was anderes ein: Wie verhält es sich denn eigentlich in der Hinsicht mit PA-Equipment bzgl. technischer Prüfung (VDE-Geräteprüfung)?


    Wenn ich beispielsweise in einem kleinen Club mit 50 Leuten einen Gig veranstalten will und noch PA-Equipment aus "alten Tagen" habe, das zwar an und für sich noch einwandfrei funktioniert, aber seit dem Kauf keinerlei Überprüfung durch einen Fachmann erfahren hat, darf ich die dann trotzdem verwenden?


    Genau diese Diskussion hatte ich nämlich letztens und mir wurde von anderer Seite gesagt, dass ich den alten Kram wegen fehlender aktueller VDE-Prüfung bei öffentlichen Veranstaltungen nicht einsetzen dürfe...

  • Wie verhält es sich denn eigentlich in der Hinsicht mit PA-Equipment bzgl. technischer Prüfung (VDE-Geräteprüfung)?

    Im betrieblichen Umfeld müssen ALLE elektrischen Geräte regelmäßig auf elektrische Sicherheit geprüft werden. Dies gilt in allen Betrieben, nicht nur bei Veranstaltungen. Die DGUV 3 Prüfung (früher BGV A3, davor VBG 4)

    Zitat

    Die DGUV Vorschrift 3 besagt, dass elektrische Anlagen und Betriebsmittel nach

    • der ersten Inbetriebnahme
    • Änderung
    • Instandsetzung
    • sowie in regelmäßig vorgeschriebenen Zeitabständen

    durch eine Elektrofachkraft darauf überprüft werden müssen, ob sie sich noch in ordnungsgemäßem Zustand befinden.


    Üblicherweise werden mindestens diese Werte ermittelt:

    • Schutzleiterwiderstand;
    • Isolationswiderstand;
    • Ersatzableitstrom;

    Dafür gibt es kompakte Messgeräte, die alles in einem Abwasch erledigen, manche haben Schnittstellen zur automatischen Dokumentation.

  • Konkret bedeutet das also, dass wir die entsprechenden Boxen eigentlich gar nicht benutzen dürfen, wenn die letzte Prüfung schon "zu lange" zurückliegt. Wobei das "zu lange" ja wohl Ansichtssache zu sein scheint. Laut der von dir zitierten DGUV Vorschrift 3 nämlich:


    Zitat

    Die Fristen sind so zu bemessen, dass entstehende Mängel, mit denen gerechnet werden muss, rechtzeitig festgestellt werden.

  • Zitat

    § 38
    Pflichten der Betreiber, Veranstalter und Beauftragten
    (1) Der Betreiber ist für die Sicherheit der Veranstaltung und die Einhaltung der Vorschriften verantwortlich.
    (2) Während des Betriebes von Versammlungsstätten muss der Betreiber oder ein von ihm beauftragter Veranstaltungsleiter ständig anwesend sein.

    (3) Der Betreiber muss die Zusammenarbeit von Ordnungsdienst, Brandsicherheitswache und Sanitätswache mit der Polizei, der Feuerwehr und dem Rettungsdienst gewährleisten.
    (4) Der Betreiber ist zur Einstellung des Betriebes verpflichtet, wenn für die Sicherheit der Versammlungsstätte notwendige Anlagen, Einrichtungen oder Vorrichtungen nicht betriebsfähig sind oder wenn Betriebsvorschriften nicht eingehalten werden können.
    (5) 1

    Der Betreiber kann die Verpflichtungen nach den Absätzen 1 bis 4 durch schriftliche Vereinbarung auf den Veranstalter übertragen, wenn dieser oder dessen beauftragter Veranstaltungsleiter mit der Versammlungsstätte und deren Einrichtungen vertraut ist.

    2 Die Verantwortung des Betreibers bleibt unberührt.

    Die Frage der Verantwortung dafür regelt die Verordnung. Obiges aus dem Muster.

    Die Frage der Verantwortung ist natürlich immer relevant wenn etwas passiert; auch wenn die Bühne klein und die Zuschauerzahl gering ist.

  • Hui, jetzt wird's spannend.


    Naja, die DGUV Vorschrift gilt jetzt Mal nicht für den privaten Bereich. (Worunter ich jetzt Mal das Betreiben dieser Box setze, da du kein Gewerbe betreibst).

    Da kann jetzt eben der Veranstalter kommen und die vorschreiben, dass deine Box geprüft sein muss. Na gut, wer macht das?. Tust du es dennoch, bist du verantwortlich. Verletzt sich jemand, so ist es wohl eine Frage der (privaten) Haftpflicht. Wage ich mit groben Halbwissen.


    Die Prüfung sollte (bei ortsveränderlichen Betriebsmitteln) generell jährlich, manchmal halbjährlich gemacht werden. Das kann aber nur eine Fachkraft (denn niemand anders darf prüfen) im Rahmen einer Gefährdungsbeurteilung feststellen.

    Das besagt der von dir zitierte Satz.

    Es gibt so viel gute Musik auf der Welt.. ..da muss ich doch nicht Musik hören, die "gar nicht so schlecht" ist. - Hennes M. aus C


    Ich

  • Naja, die DGUV Vorschrift gilt jetzt Mal nicht für den privaten Bereich. (Worunter ich jetzt Mal das Betreiben dieser Box setze, da du kein Gewerbe betreibst).

    Da kann jetzt eben der Veranstalter kommen und die vorschreiben, dass deine Box geprüft sein muss.

    Das ist jetzt die Frage. Wenn wir auf einer privaten Geburtstagsfeier ein paar Covernummern spielen, ist die Frage ja klar. Privater Bereich, kein Betrieb und gut.


    Wenn ich jetzt aber als Band in einem Club spiele und wir als Freundschaftsdienst (weil Finanzen sind ja eh immer knapp und man kennt sich schon länger persönlich) unsere Proberaum-PA mitbringen, worunter fällt das? Immer noch privat? Oder sind wir da schon betrieblich unterwegs? Ist am Ende ja trotzdem eine öffentliche Veranstaltung, für die Eintritt kassiert wird und die Band eine Gage erhält.


    Im Zweifel wohl eher letzteres, im Grunde treten wir ja damit als Verleiher des Equipments gegenüber dem Veranstalter auf und sind gleichzeitig "Betreiber".


    Womit die "sichere" Lösung das Anmieten von Equipment bei einem professionellen Verleiher ist. Da kann man als Kunde dann davon ausgehen, dass alle relevanten Prüfungen gemäß der gesetzlichen Lage regelmäßig erfolgen.

  • Auch hier wieder:

    Gefährdungsbeurteilung. Der Betreiber des Clubs muss eine machen. Wenn er das richtig macht, muss er davon ausgehen, dass privat genutzte Geräte gebracht werden.

    Da kann man vorschreiben, dass die geprüft sein müssen (Ja, ich weiß, dass das nicht in der Praxis gemacht wird, aber davon reden wir nicht) oder er akzeptiert das Risiko.

    Edith sagt, das ist so nicht richtig. Du arbeitest ja nicht dort. Der Veranstalter ist ja nicht für deine Gerätschaften verantwortlich, sondern nur für die eigenen. Das wäre Mal interessant, inwieweit da so ne Veranstalterhaftpflicht da Vorgaben macht (machen kann). Wer weiß sowas?


    Privat kann dich niemand verpflichten die Prüfung zu machen, wer denn? Dann müsstest du das mit deinem Staubsauger auch machen.


    Womit die "sichere" Lösung das Anmieten von Equipment bei einem profes

    ...oder aber bei nem Elektriker prüfen lassen.

    Haben sicher auch alle hier gemacht ;)

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  • Im Grunde also “Wo kein Kläger, da kein Richter”, wenn aber jemand (egal ob jetzt der Veranstalter oder einer aus der Band selbst) sagt, dass damit nicht öffentlich gespielt wird, ohne dass das Zeug in den letzten Jahren geprüft wurde, ist die Frage damit aber geklärt. Dann wird das Zeug schlicht nicht benutzt und es muss eine Lösung her oder es wird nicht gespielt.

  • Naja, ist auch die Frage auf welcher Grundlage...?

    Was ich mit meinem Zeug mache, kann mir ja grundsätzlich niemand vorschreiben.

    Das ist jetzt von der Situation abhängig. Nur weil ein Gerät keinen Prüfbabber drauf hat..?


    Hier ist ja die Frage: Was will ich denn mit so einem Verbot verhindern? Und wie weil ich es durchsetzen?

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  • Konkrete Situation: als Band ist man ja immer auf der Suche nach Auftrittsmöglichkeiten und so haben einer unserer Gitarristen und ich mich aufgemacht und mit dem Betreiber vom lokalen Rock-Club (eigentlich ein Vereinsheim von einem Fußballverein, aber mehrmals im Jahr werden da Rock- und Metalkonzerte veranstaltet), in dem wir letztes Jahr einen Slot als Vorband hatten, gesprochen, ob dieses Jahr auch wieder irgendwo ein Slot für uns abfällt.


    Wir haben auch direkt ein Datum bekommen, an dem wir spielen können und den “Deal” erklärt bekommen. Im Grunde ist es so, dass der Verein die Räumlichkeiten bereitstellt, sowie den Getränkeausschank macht. Die Bands wiederum kümmern sich für den Abend in eigener Verantwortung um Technik und Kassenpersonal. Die Getränkeeinnahmen bleiben beim Verein, die Einnahmen der Abendkasse gehen dafür komplett an die Bands.


    Mit meiner alten Band habe ich das früher mehrfach so zelebriert. Wir wurden für einen ganzen Abend gebucht (allerdings für eine fixe Gage) und haben alles mitgebracht und uns auch selber gemischt. Das hat immer gut geklappt, daher haben der eine Gitarrist und ich uns gedacht, dass das für den anvisierten Abend wohl auch kein allzu großes Problem darstellen dürfte. Die PA meiner alten Band (die offiziell nur ruht) ist weiterhin im Proberaum vorhanden und die kann ich in Absprache mit meinen damaligen Jungs auch jederzeit verwenden.


    Nun ist aber in meiner jetzigen Band der Gitarrist No.2/Sänger hochentsetzt über die Idee, dass wir uns um die Technik selber kümmern müssten. Einer der Gründe, warum wir das nicht machen könnten, sei eben das Problem, dass der alte Kram in den letzten Jahren keine VDE-Prüfung erfahren hat und wir deswegen keine öffentliche Veranstaltung damit beschallen könnten und das im Grunde ja eh nur Spielzeugequipment wäre. Und er hat auch direkt vorgeschlagen, dass doch stattdessen auch einfach eine der anderen Bands, mit denen wir für den Abend im Gespräch sind, die Backline und PA übernehmen könnten und wir einfach nur als Vorband auftreten.

  • Hab mich dazu grade mal mit einem Meister ausgetauscht:

    Verantwortlich ist zunächst erstmal immer der Veranstalter, der durch seine Veranstaltung mögliche Gefahren schafft.

    Dieser ist in der Verantwortung dafür zu sorgen, dass alle Gewerke (Veranstaltungstechnik aber auch Bands) allen Regeln und Anforderungen entsprechen.

    Diese Aufgabe kann der Veranstalter delegieren auf eine andere Person, z. B. einen Meister für Veranstaltungstechnik. Dieser bekommt dann nicht nur die Veranwortung, sondern auch die notwendigen Rechte um der Verantwortung gerecht zu werden. Bedeutet z.B. der Meister als dann Verantwortlicher untersagt einer Band aufgrund seiner Beurteilung den Auftritt auf der Bühne. Wie das dann am Ende der Veranstalter findet, steht auf einem anderen Blatt. Auch lässt sich der entsprechende Meister eine solche Verantwortung entsprechend bezahlen. Daher kommt das in der Praxis eher selten und wenn dann bei größeren Veranstaltungen vor. Anderer mir gut bekannter Meister rechnet eigentlich nur noch Statiken für fliegende Bauten aka Open Air Bühnen. Die Verantwortung die er damit trägt, wird auch sehr gut bezahlt. Das hat dann aber wenig mit "Kisten schupsen & Kabel wickeln" als vielmehr mit einem Ingenieur-Job zu tun.


    Im Standard ist jeder erstmal für seinen Bereich verantwortlich: Der Gitarrist für seinen Amp. Der Keyboarder für seine Mehrfachsteckdose und der Sänger für seinen selbst mitgebrachten Ego-Riser mit integrierter Nebelmaschine. Der für die Veranstaltungstechnik zuständige Meister könnte allerdings der Band untersagen, dass diese sich auf seine Stromverteilung aufsteckt, wenn er dadurch eine Gefahr für sein Equipment bzw. für Fehlfunktionen sieht, in deren Folge wiederum Schäden für Dritte entstehen könnten.


    In Verträgen steht gerne auch drin, dass alle verwendeten Geräte den einschlägigen Normen und Regeln entsprechen müssen. Wenn man das als Band unterschrieben hat, sollte man sich auch besser dran halten. Im Außenverhältnis haftet der Veranstalter. Wenn sich im Innenverhältnis nachweislich Gewerke nicht an vereinbarte Regeln gehalten haben, zahlt die Zeche am Ende das entsprechende Gewerk.


    7

  • Meines Erachtens ist der lokale Rock-Club Betreiber und Ihr seid als Band Veranstalter. Ihr kassiert den Eintritt, tragt ein wirtschaftliches Risiko und schuldet den zahlenden Besuchern eine Leistung. Wenn Ihr die Veranstaltungstechnik selbst mitbringt, bzw. die Verantwortung dafür nicht auf andere übertragt seid ihr im Zweifel auch etwaige Schäden aus diesem Bereich haftbar; Stichwort Gefährdungshaftung. Hinweis: Es gibt natürlich auch Veranstaltungshaftpflichtversicherungen. Die hilft aber auch nicht weiter, wenn Gesetze oder Vorschriften missachtet wurden.


    Die wenigsten Veranstalter sind sich ihrer Rolle und den damit verbundenen Pflichten und der Verantwortung umfänglich bewusst. Unwissenheit schützt aber vor Strafe nicht. Natürlich geht das in 99,9999% der Fälle gut.

  • Danke für die Erläuterungen, Seven

    Da war ich dann doch nicht so ganz weit weg davon. Ich kenne jetzt die genaue Gesetzeslage in der Veranstaltungsbranche nicht. Aber das liest sich doch ziemlich schlüssig.

    Ich schätze, das wird so laufen, dass es irgendwo sowas wie AGB gibt, denen du zustimmst, sobald du in dem Club was vorhast. Und da steht eben drin, dass dein Equipment astrein sein muss.


    sondern auch die notwendigen Rechte um der Verantwortung gerecht zu werden

    Wichtigster Punkt. Man kann keine Verantwortung übernehmen, wenn man nicht die Möglichkeit hat, ihr nachzukommen. Immer.

    Es gibt so viel gute Musik auf der Welt.. ..da muss ich doch nicht Musik hören, die "gar nicht so schlecht" ist. - Hennes M. aus C


    Ich

  • Aber Mal btt..


    Ich war am Wochenende auf Konzert:

    Venue war irgendwie eine alte Scheune. An der Stirn seite und zu etwa einem Drittel an den Seiten zu. Da war auch die Bühne untergebracht.

    Der Rest offen, Betonboden, Dach nur mit Ziegeln gedeckt, kein Zwischenboden. Soweit verständlich?


    Das stelle ich mir für die Technik abenteuerlich vor. So war es auch. Es hat gepfiffen.


    So. Für den Sound waren drei Typen verantwortlich. Einer ging recht bald wieder (wohl der Chef), musste aber wiederkommen, weil es nicht geklappt hat.


    Erste Aktion:

    Zweiten Typ runterputzen und heimschicken.

    Jetzt war der Typ während des ganzen Gigs der ersten Band ständig auf der Bühne und hat irgendwas umgebaut, verstellt, neue Leitungen verlegt.

    Die Band hat sich offensichtlich ständig verspielt deswegen.


    Zweite Band:

    Noch mehr pfeifen, klar Schlagzeug zu laut.


    In solch einer Situation kommt die Ansage:

    "Ey, jetzt Spiel doch Mal leiser" einfach nicht gut.


    Es gibt einfach Leute, die haben's nicht drauf...

    Es gibt so viel gute Musik auf der Welt.. ..da muss ich doch nicht Musik hören, die "gar nicht so schlecht" ist. - Hennes M. aus C


    Ich

  • "Der Ton macht die Musik." ;) In diesem Fall sehr schön mehrdeutig.


    Mein letzter Gig war auf einer mittelgroßen Bühne (6x4 Meter) in einer ca. 20x50 Meter großen halboffenen Halle. Höhe der Halle ca. 8 Meter. Drei Seiten blanker Beton. Eine lange Seite war offen. Decke Beton. Boden Beton. Grau in Grau.


    Ich hab den Gig (Härterer Rock bis Metal) relativ leise gespielt. Crashes gestreichelt. Keine Rimshots. Snare maximal mit 40-50% Energie. Hihat weniger geöffnet als normal. Weniger Fills. Mehr straighte Beats. Weitere Einschränkungen bzgl. Lautstärle hätten mich dann auch in meinem Spiel hörbar/spürbar limitiert.


    Nun hat die Freundin des Sängers diverse Handyvideos gemacht vor der Bühne. Das zwei Gitarristen und ein Keyboarder dabei sind sieht man...das sie auch spielen kann man akustisch eher erahnen. Aufgrund der Größe der Halle war die PA relativ hoch und die PA-Verleiher hatte keine Nearfills oder Infills dabei. Also gab es in den ersten Reihen Vocals, Bass und vor allem auch Drums zu hören. Wie das Ganze sich angehört hätte, wenn ich "richtig" gespielt hätte will ich lieber gar nicht wissen.


    Meine Frage (nach dem Soundcheck, in jeder Pause) an den Tontechniker, ob er mit dem was ich anbiete klarkommt, kam ein lächeln und ein "Basst scho. Ist eh alles zu laut."


    Was hätte ich anders gemacht? Die Bühne hätte anders positioniert werden müssen. Der PA-Verleiher hätte Infills, Nearfills stellen müssen. Der Trommler hätte zusehen müssen, nochmal 10% an Lautstärke rauszunehmen.

  • .....oder doch vielleicht " " unplugged " " :) ;)


    wenigstens war beim "Grau" ein Brandschutz gegeben.


    bei der hölzernen offenen Scheune wo`s durchpfeift - oh gott, naja vieeleicht wars a Feierwehr Feest`l

    noch dazu mit evtl. oller ungeprüfter e-technik.

    ich höre immer du musst, du brauchst.....ist "modern", "out", "in", "trendy" und so....
    ich mach`s wie`s mir passt, schei.. auf die Säue, die laufend sinnbefreit durch
    die Dörfer getrieben werden.



    2 Mal editiert, zuletzt von orinocco ()

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