Recording Korrektur von Timing-Ungenauigkeiten - binär / ternär

Zitat von trommla

Zitat von Drum Bee

Aber Schlagzeugunterricht beginnt in der Regel mit binärer Spielweise. Warum? Keine Ahnung. Ist es einfacher?

Ich halte tatsächlich einen gleichmäßigen binären Rhythmus für das natürliche, angeborene Feeling. Schon im Mutterleib spürt ein Kind die Schritte der Mutter als gleichmäßigen Puls (zumindest wenn die Mama nicht Alkoholikerin ist und ständig torkelt), und auch das Herz schlägt üblicherweise binär.

Ist das so? Im Mutterleib hört ein Kind nicht die binäre Pulswelle sondern den Shuffle des mütterlichen Herzens.

Zitat von trommla

Zitat von Drum Bee

Ist ein Lehrer 1920-1960 von Anfang an nur auf ternär gegangen?

DAS wär wirklich mal interessant herauszuarbeiten. Gibt's hier keinen Musikwissenschaftler, der sich demnächst promovieren möchte?

Bei uns wahrscheinlich nicht. Hier gab’s Marschmusik

Aber, wie gesagt, in den Südstaaten vielleicht.

Zitat von trommla

Ehe ihr jetzt komplett wegen meiner Aussage hohl dreht, es ist einfach komplett falsch, "Swing" und "Jazz" als zwei unterschiedliche Spielstile zu bezeichnen. Jazz ist ein Oberbegriff für ganz verschiedene Stile, von denen sich einer Swing nennt und vor allem in den 30er und 40er Jahren durch populäre Bigbands beliebt und verbreitet war

Da hast du uns/mich jetzt aber falsch verstanden.

Falls ich Jazz und Swing in irgendeiner Weise gegenübergestellt haben sollte, dann ist mir das jetzt echt peinlich.

Mir ging es allein nur um die Stilistik "Swing".

Als ich mich mit dem Swing beschäftigt habe war das unabhängig von jeglichem Musikgenre.

Zitat von Lexikon75

Da hast du uns/mich jetzt aber falsch verstanden.

Ne, diese eine Aussage kam ja gar nicht von dir, wir haben möglicherweise eine Spur zeitversetzt aneinander vorbei geschrieben. Drum Bee war's, sie hat Swing und Jazz als zwei verschiedene Stile bezeichnet, obwohl Jazz ein Oberbegriff ist und Swing gemeinhin als Teilmenge gesehen werden kann.

Im Jazz gibt es in völlig unterschiedliche Feelings und Sub-Stile, während Swing ein spezielles Feeling bezeichnet. In Bigband-Sheets findet man dann beispielsweise wörtlich ausgeschrieben (exemplarisch) Swing - Two Beat - Swing etc. Wohlgemerkt in Noten binär aufgeschrieben

Beides "swingt" natürlich irgendwie, ist also ternär, hat aber eine andere musikalische Aussage.

Es macht wirklich wenig Sinn - zumindest für aktive Musiker - solche Dinge akademisch zu zerlegen. Das mag als Krücke zunächst hilfreich scheinen, aber das korrekte Feeling all dieser Stilistiken lernt man durch hören und spielen. Gerade Dynamik und Microtime des Jazz erfordern zwar auch ein gewisses Maß an grundlegender Technik, aber selbst abgefahrene Techniker anderer Genres schaffen es häufig nicht, Swing zum klingen zu bringen. Da ist es bei aller Akkuratesse dann häufig zu steiff und zu präzise.

Zitat von drumrumköln

Ein belegendes Beispiel für deine Behauptung gibt es also nicht? Schade, hätte mich interessiert.

Hat jetzt zwar nichts mit dem zu tun was du meinst. Aber Folgendes wäre vielleicht etwas was in die Richtung geht.

Ich bin allerdings noch zu unerfahren in dem Thema, um das zu bewerten zu können

Zitat von Lexikon75

Es schwingt wie HÖLLE und dennoch spielen die Melodieinstrumente fast gerade Achtel.

Schwingt wie Hölle

Wenn ich als Drummer an dieser Stelle angekommen bin. Ist die ternäre oder binäre Struktur noch wichtig?

Ich habe gelernt mich in beiden Strukturen zu bewegen, nehme mir jedoch die Freiheit in diesem Gefüge mich frei zu bewegen.

Den da bin ich ganz bei trommla und kann dazu übergehen un mich ganz der Musik hinzugeben& in unserem Fall dem Swing.

Diese Vorstellung fände ich schön knorke

Zitat von Drum Bee

Ja, früher mal, oder? Jetzt ging es aber um heute.

Und die Hörgewohnheiten haben sich diesbezüglich in den 60er Jahren verändert und Shuffle ist seitdem kaum noch Thema.

Und was hat das mit Elvisfansein zu tun? Ich bin ja deswegen noch lange nicht in einer triolischen Musikwelt groß geworden.

In deinem Post konnte ich eben nicht herauslesen, dass du dich auf eine bestimmte Ära des Schlagzeuglernens bezogen hast

(sprich dass das "nur" für heute gilt, nicht als generelle Aussage über die ganze Ära des Schlagzeugspielens).

Der Elvis-Fan dann deshalb, weil man als solcher mit jener Ära des Musikmachens sicher viel vertrauter ist, als der Großteil

der heutigen Musizierenden das wohl ist.

Zitat von Mattmatt

Der Elvis-Fan dann deshalb, weil man als solcher mit jener Ära des Musikmachens sicher viel vertrauter ist, als der Großteil

der heutigen Musizierenden das wohl ist.

Möchte man annehmen. Theoretisch geht da viel bei mir. Aber am Schlagzeug kriege ich noch immer keinen vernünftigen Shuffle hin.

Zitat von trommla

Zitat von m_tree

ist mir geläufig, dass Swing schon eine besondere ternäre Spielart ist. Z.T. wird ein Swing-Feel ja auch mit Punktierungen angedeutet.

Mitnichten

Klassischerweise wird eine Swingnummer gerade notiert, nur im Kopf steht der Hinweis, das zwei notierte Achtel (Achtung!) triolisch zu spielen sind. Wo dann genau das Feel herkommt, bildet sich in den Noten überhaupt nicht ab. Das trifft auf Swingnummern ebenso zu wie auf viele andere Jazzstandards, die nicht aus der Swingära stammen. Deshalb macht es imho wenig Sinn, über die exakte Positionierung der Einzelschläge zu philosophieren, zumal das auch Jazzdrummer nicht einheitlich interpretieren. Als Beispiel das typische Elvin-Jones-Ridepattern, das nicht die 2 und 4 betont, sondern die 2 e  sowie 4 e.

Sehr interessant.

Aber ich werde in meinem Leben kein richtiger Jazzer mehr. Wenn jemand Jazz-Schlagzeug lernen will, muss er zu 'nem anderen Lehrer gehen. Das fängt schon beim Traditional Grip an.

Zitat von Drum Bee

Zitat von trommla

Zitat von Drum Bee

Aber Schlagzeugunterricht beginnt in der Regel mit binärer Spielweise. Warum? Keine Ahnung. Ist es einfacher?

Ich halte tatsächlich einen gleichmäßigen binären Rhythmus für das natürliche, angeborene Feeling. Schon im Mutterleib spürt ein Kind die Schritte der Mutter als gleichmäßigen Puls (zumindest wenn die Mama nicht Alkoholikerin ist und ständig torkelt), und auch das Herz schlägt üblicherweise binär.

Ist das so? Im Mutterleib hört ein Kind nicht die binäre Pulswelle sondern den Shuffle des mütterlichen Herzens.

Binär ist spielerisch auf jeden Fall einfacher. Es hat schon einen Grund, warum Triolen im Unterricht erst später dazu kommen.

Hatte mich dieses Jahr mal wieder mit Quintolen beschäftigt. Zwar Hand-To-Hand, aber vom Grundprinzip wie Triolen auf einen 4/4 angewendet. Habe dann noch angefangen die fortlaufend 4. Noten der Quintolen zu betonen. Dann noch 16tel Quintolen in Dreiergruppen reingespielt. Da kommt das abstruseste Zeug raus - ein ganz eigener "Flow". Das ist das nächste drums-only Video, das ich veröffentliche.

Worauf ich hinaus will: Quintolen sind definitiv schwieriger als Triolen. So ist zumindest meine Wahrnehmung. Wobei natürlich auch mit einspielt, dass ich mich mit Triolen wohl bisher 1000x mal oder so mehr beschäftigt habe als mit Quintolen.

EDIT

Noch mal recherchiert. Der menschliche Herzschlag ist wohl weder binär noch ternär, sondern irgendwas dazwischen: https://www.kardionet.de/herzzyklus-herzfunktion/

Zitat von m_tree

EDIT

Noch mal recherchiert. Der menschliche Herzschlag ist wohl weder binär noch ternär, sondern irgendwas dazwischen: https://www.kardionet.de/herzzyklus-herzfunktion/

Es ist ein Shuffle Rhythmus. Bumm-Bumm….Bumm-Bumm…

Zitat von Drum Bee

Zitat von m_tree

EDIT

Noch mal recherchiert. Der menschliche Herzschlag ist wohl weder binär noch ternär, sondern irgendwas dazwischen: https://www.kardionet.de/herzzyklus-herzfunktion/

Es ist ein Shuffle Rhythmus. Bumm-Bumm….Bumm-Bumm…

Genau genommen nicht. Die beiden Phasen (Diastole und Systole) haben eine Dauer von 0,7 und 0,3 Sek. bei 60 Hz Puls. Binär wäre eine Dauer von 0,75 und 0,25 Sek., ternär / triolisch von 2/3 und 1/3 Sek.

Hier ein Hörbeispiel:

Datei:Human heart beating at 61 bpm (Cc-by-3.0).ogg – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

Auch wenn die Sekundenabstände sich jetzt nicht ganz korrekt zeigen: Das ist doch eher ternär als binär, oder?

Zitat von Drum Bee

Hier ein Hörbeispiel:

https://de.m.wikipedia.org/wik…at_61_bpm_(Cc-by-3.0).ogg

Auch wenn die Sekundenabstände sich jetzt nicht ganz korrekt zeigen: Das ist doch eher ternär als binär, oder?

Ja, du hast recht. Höre ich so und zeigt sich auch auf dem Raster (61 bpm mit Achteltriolen):

Ups, jetzt hab ich hier schon wieder Schweißausbrüche gekriegt! So von wegen nicht haltbarer Behauptungen.

Wenn eine Schlagzeug-lernende Krankenschwester sagt, dass der menschliche Herzschlag ein Shuffle ist, wird dann wohl doch was dran sein

Der Fred ist wiederum ganz leicht abgeschwiffen .

Um das ursprüngliche Thema geht's hier doch schon lange nicht mehr. Aber ich find tatsächlich interessant, dass der menschliche Herzschlag ein Shuffle ist.

Genau, aber warum können wir ihn dann nicht einfach spielen? Warum ist es schwieriger als ein binärer Rhythmus?

Eigentlich müsste er uns ganz leicht fallen.

Die Welt steck voller Geheimnisse. Das Musik, speziell der Rhythmus, Einfluss auf den eigenen Körper hat, ist bekannt. Geht das auch in die andere Richtung?

Man könnte sich doch an dem Herzschlag orientiert haben und voila>>Shuffle/Swing.

Warum es dann so viel schwieriger ist?

Es ist schon interessant was wie welche wirkung hat.

Imperial March ist mal erwähnt worden. In seiner Original-Fassung schon etwas unheimlich.

Hier mal eine Swing-Version

Imperial March-Swing

Was doch eine punktierter Achtel gegenüber einer Achtertriole so ausmacht, um die Dunkelheit und Dramatik zu transportieren.

Die Instrumente und

Wir haben im übrigen schon ein Thread zum Thema "binär und ternär">>>Hier

Zitat von m_tree

interessant, dass der menschliche Herzschlag ein Shuffle ist.

Zitat von Drum Bee

Genau, aber warum können wir ihn dann nicht einfach spielen? Warum ist es schwieriger als ein binärer Rhythmus?

Eigentlich müsste er uns ganz leicht fallen.

Vielleicht weil er gar kein shuffle ist? Für mich hört sich unser Herz mit seinem bu-tup eher noch an wie ein 16tel Groove, wo nur die „a“ und die viertel gespielt werden, also a1(e+)a2(e+)a3 usw.

Und in Wahrheit ist es wohl weder das eine noch das andere sondern ganz individuell irgendwas dazwischen und vor allem vom Tempo, vermutlich auch des Alters, dem Trainingsstand und noch viel mehr abhängig. Je schneller es schlägt, desto eher hört es sich nach shuffle an, bei meiner Frequenz von 52 pro Minute in Ruhe eher wie der im oberen Absatz beschriebene 16tel Groove

Ich denke mal, das wäre zu einfach mit dem Herzschlag. Dann müssten ja alle Menschen ein besseres Puls- und Rhythmusgefühl haben,

meine ich. Was nicht der Fall ist, wie ich oft deutlich feststelle ...

Zudem reden wir hier vom vegetativen Nervensystem, das bekanntlich automatisch läuft, auf das wir keinen Einfluss haben und das uns

auch umgekehrt nicht in allem beeinflusst. Wir spielen, fühlen und hören Musik ja vornehmlich übers Gehör und schon auch übers

Körpergefühl, aber nicht jetzt in dem Sinne übers vegetative Nervensystem.

Zu guter Letzt müsste man annehmen, dass alle Musikerinnen und Musiker große Probleme haben könnte, Tempos beliebig annehmen

oder auch ändern zu können, wenn wir den Shuffle- oder Swing- oder Sechzehntelpuls des Herzes in dem Maße spüren würden, nicht?