Recording Korrektur von Timing-Ungenauigkeiten - binär / ternär

    Zitat von Lexikon75
    Zitat von Drum Bee

    Ein bisschen näher hin zum Beat, ein bisschen weiter weg, halt irgendwo um das "e" herum.

    Zu dieser Definition hätte ich eine Frage. Jetzt auch nur rein theoretisch gefragt. Du beschreibst den Abstand zum nächsten Pulsschlag hin.

    Anders, wie zum Beispiel beim Shuffle, habe ich so mehr das Gefühl, dass man den Abstand zum Pulsschlag davor gefühlsmäßig reguliert.

    Vielleicht sehe ich das auch falsch, aber ich empfinde das so. Man könnte es so umschreiben, dass ich abwarte und dann den Schlag setze.

    Ja, genau so. Eher eine Gefühlssache abhängig vom Song und dem eigenen Stil. Swing ist da nicht so streng. Es geht um Lässigkeit - und nicht darum, an diesem Punkt In-Time zu sein.


    Und da das halt so individuell ausfallen kann, kann man den Musiker recht schnell benennen, wenn man sich damit auskennt.


    Ich sag mal so: So ziemlich jeder Schlagzeuger kann nach einer gewissen Zeit einen binären Rhythmus spielen. Bei Interesse und entsprechendem Üben auch einen Shuffle.


    Aber beim Swing - und noch härter: beim Jazz - da muss man beweisen, dass man die Musik verstanden hat und sie fühlen kann. Da helfen Noten und Metronom nicht weiter.

    "Ambition is a dream with a V8 engine" - Elvis Presley

    Einmal editiert, zuletzt von Drum Bee ()

    Obwohl ich zwar ein Groover, aber kein Jazzer bin, ist mir geläufig, dass Swing schon eine besondere ternäre Spielart ist. Z.T. wird ein Swing-Feel ja auch mit Punktierungen angedeutet. Wobei punktierte Noten genau genommen nichts mit Triolen zu tun haben.

    Klar ist allerdings, dass Swing deutlich mehr Ternär als Binär ist. ;)


    Ich schau mal, wie ich es zeitlich schaffe mit den Beispielen. Wird erst wohl nächste Woche ...

    Würde mir 2-3 Grooves ausdenken und jeweils binär und ternär auf Klick spielen. Dazu Notationen mit "Groove Scribe" erstellen.

    Zitat von m_tree

    ist mir geläufig, dass Swing schon eine besondere ternäre Spielart ist. Z.T. wird ein Swing-Feel ja auch mit Punktierungen angedeutet.

    Mitnichten ;)

    Klassischerweise wird eine Swingnummer gerade notiert, nur im Kopf steht der Hinweis, das zwei notierte Achtel (Achtung!) triolisch zu spielen sind. Wo dann genau das Feel herkommt, bildet sich in den Noten überhaupt nicht ab. Das trifft auf Swingnummern ebenso zu wie auf viele andere Jazzstandards, die nicht aus der Swingära stammen. Deshalb macht es imho wenig Sinn, über die exakte Positionierung der Einzelschläge zu philosophieren, zumal das auch Jazzdrummer nicht einheitlich interpretieren. Als Beispiel das typische Elvin-Jones-Ridepattern, das nicht die 2 und 4 betont, sondern die 2 e  sowie 4 e.

    Und wie ja schon beschrieben, verlagert sich der Flow geschwindigkeitsabhängig, je schnelle eine Nummer ist.

    Zitat von m_tree

    dass Swing deutlich mehr Ternär als Binär ist

    Endlich sagt's mal wer ;)



    Zitat von trommla

    Hier werden aber wieder interessante Theorien aufgestellt.

    Sind diese Theorien den verkehrt? Zumal diese nicht von uns aufgestellt wurden, sondern so definiert werden.


    Der Künstler muss in eine festgelegten Struktur leben und instinktiv in der Lage sein seinen Weg, um aus dem Irrgarten musikalischer Möglichkeiten heraus zu finden. Ist nicht von mir.

    Gute können das. Ein Anfänger muss das noch lernen und erfahren, wie sich das ganze anfühlt. Ein Weg ist es, sich mit der Musik auseinanderzusetzen.

    Ein Anfänger muss und sollte sich aber erstmal mit den Unterteilungen auseinandersetzen und zwischen denen hin und her hüpfen können. Die Hände und Füße müssen lernen wann und wo sie zu welcher Zeit sein müssen.

    Als ich den Swing in der Musikschule auf dem Notenständer hatte sah ich auch sowas was wie dieses Poly-Gedöns aussah. Ich sah es, ich hörte es, fand es toll, kapiert habe ich es dennoch nicht, Spielen schon mal gar nicht. Sich da reinzustürzen und mich mit der Musik zu beschäftigen hätte mir persönlich nichts gebracht. Ich brauchte klare Strukturen. Noten, um mir es im Kopf klar zu machen. Für dich mag das ein alter Hut sein und dein Einwand, den Schwerpunkt mehr auf die Musik zu lenken sehr gut. Ich muss die verschiedenen Subdivisionen aber auch verstehen und erfahren wie sie miteinander agieren können.

    Ich fand das "Swang drumming" total interessant und könnte mich nicht satt hören daran. Wer sich damit beschäftigen möchte kommt um die Quintuplets nicht drum herum. Ich bin mit dem Rhythmus-Alphabet angefangen. Akzentuierungen und so weiter. Dann nur die erste und vierte Stelle gespielt.

    Zum passenden Zeitpunkt habe ich im Zuge unserer Challenge angefangen mich aufzunehmen. Ich habe mir die Aufnahmen trotz dieser "tressigen" Phase immer wieder angehört. Gerade diese Unterschiede zu hören wie es klingt, wenn ich denn BummTschak gerade spiele und dann Swangig war total wichtig.

    Dann auch zu erkennen, dass es mehr mal weniger swang ist. Man hört und fühlt irgendwann>>genau da ist die Note richtig.

    Das ist im Swing wohl auch nicht anders. Der Drummer fühlt wie lang das erste "(Triolen)Achtel" sein muss.

    Und an dieser Stelle hast du recht-man muss viel hören und auch selbst spielen>>Die Wirkung am eigenen Leib erfahren.

    Den (Swing)Pattern spielen ist nicht schwer. Damit es swingt umso mehr.


    Schwingt wie Hölle

    Es schwingt wie HÖLLE und dennoch spielen die Melodieinstrumente fast gerade Achtel.

    Dieser Satz irritiert mich ein wenig. Man kann den Swing durch den Zeitwert erreichen oder aber auch durch ändern der Notenlautstärke?

    Wenn ich das richtig verstehe-bitte haltet mich auf, wenn ich falsch liege-geht es da um die Off-Beat Betonung.

    Hier die Quelle

    Dabei wollte ich nur etwas über Shuffle vs. Swing recherchieren-dabei bin ich auf diese Seite gestoßen.

    Bis PatronBernard runter scrollen.


    trommla Offbeat-Betonung>ist es das was du mit 2 e und 4 e meinst?

    2 Mal editiert, zuletzt von Lexikon75 ()

    Das ist doch nicht ein Text, den man irgendwo liest =O, das ist einfach Erfahrung durch Hören und evtl. ein bisschen Analysieren ...! :)


    Denk an deinen Lieblingsstil, da wirst du bestimmt viele Details darüber wissen, was den Stil genau ausmacht und wie vielleicht 2 bis 3

    der typischen Drummer ihn spielen, also was sie gemeinsam haben, was sie eben unterscheidet; das werden auch Details sein, in der

    Phrasierung, im Sound etc.


    Jazz hat zwar irgendwie eine verkopfte und akademische Aura, aber trotzdem ist es einfach Musik, die man hört und kennenlernt.

    Zitat von Drum Bee

    Ich sag mal so: So ziemlich jeder Schlagzeuger kann nach einer gewissen Zeit einen binären Rhythmus spielen. Bei Interesse und entsprechendem Üben auch einen Shuffle.

    Aber beim Swing - und noch härter: beim Jazz - da muss man beweisen, dass man die Musik verstanden hat und sie fühlen kann. Da helfen Noten und Metronom nicht weiter.

    Das find ich jetzt interessant, dass ausgerechnet du als Elvis-Fan das sagst ^^. Gerade die Drummer des Rock'n'Roll konnten doch kaum einen

    binären Beat zustandebringen! Da war immer alles irgendwie binär UND ternär, weil die Guten alle aus der Jazz-Ära stammten und damit

    groß geworden sind.

    In dieser Zeit würde man dir wohl genau das Gegenteilige sagen: ternär spielen ist ganz natürlich und simpel, da allgegenwärtig, aber binär?

    Das muss man sich erarbeiten und geht irgendwie gegen den Strich! :D

    Ich weiß nicht ob der Gregor aka Uffbasse hier überhaupt noch mitliest. Der hatte ja was konkretes wissen wollen (s.Post 1). Darüber hat eigentlich ca. seit Post Nr. 10 keiner mehr was geschrieben. Nur mal so gesagt…

    667 - The Neighbour Of The Beast!!

    Danke 1
    Zitat von Druffnix

    Ich weiß nicht ob der Gregor aka Uffbasse hier überhaupt noch mitliest. Der hatte ja was konkretes wissen wollen (s.Post 1). Darüber hat eigentlich ca. seit Post Nr. 10 keiner mehr was geschrieben. Nur mal so gesagt…

    Das ist jetzt aber absolut Off-Topic...halte dich bitte an die Foren-Regel ;)

    Mach nur Spaß


    Du hast recht. Der Thread hat sich wirklich verselbstständigt. Ist aber völlig normal und würde mich auch wundern, wenn das nicht hin und wieder mal passiert. Ist ja auch ein tolles Thema.

    Die ganze Diskussion rund um die binär/ternär Frage könnte man in einen neuen Thread auslagern. Ich denke, dass da noch viel Gesprächsstoff in den Startlöchern steckt und noch einiges geklärt werden kann.

    Lexikon75

    Ehe ihr jetzt komplett wegen meiner Aussage hohl dreht, es ist einfach komplett falsch, "Swing" und "Jazz" als zwei unterschiedliche Spielstile zu bezeichnen. Jazz ist ein Oberbegriff für ganz verschiedene Stile, von denen sich einer Swing nennt und vor allem in den 30er und 40er Jahren durch populäre Bigbands beliebt und verbreitet war. Als "Erfinder" des heute so geläufigen Ridepatterns gilt dabei Kenny Clarke. Zu behaupten, Swing(feeling) sei schwer, Jazz noch schwerer zu beherrschen, entspricht in etwa der Behauptung, Äpfel seien gesund, Obst noch viel mehr.

    Ich glaube nicht, dass hierbei in der Musikwissenschaft große Differenzen bestehen.


    drumrumköln

    Ich würde dich bitten, diese dauernden Provokationen zu unterlassen. Es wird von mir keine Videos geben, die dem Zweck dienen, mir öffentlich deine Erlaubnis zu holen, mich über Jazz äußern zu dürfen. Ich selbst spiele seit vielen Jahren Jazz in diversen Varianten, ob nun Quartett oder Bigband, Swing, Balkanjazz oder Latin. Insofern weiß ich halbwegs, wovon ich rede. Und zu schreiben versuche ich nur über Dinge, bei denen ich glaube, etwas davon zu verstehen. Wenn ich mich irre, lasse ich mich dabei gerne eines besseren belehren, also gerne her mit deinem herausragenden Fachwissen. Nur Polemik hilft hingegen keinem weiter.

    Ja, früher mal, oder? Jetzt ging es aber um heute.

    Und die Hörgewohnheiten haben sich diesbezüglich in den 60er Jahren verändert und Shuffle ist seitdem kaum noch Thema.

    Und was hat das mit Elvisfansein zu tun? Ich bin ja deswegen noch lange nicht in einer triolischen Musikwelt groß geworden.


    Ich hatte das Thema schon mal mit einem User über PN. Eigentlich müsste der Shuffle eher in unserer Natur liegen als binäre Rhythmen. Aber Schlagzeugunterricht beginnt in der Regel mit binärer Spielweise. Warum? Keine Ahnung. Ist es einfacher? Oder besser zu gebrauchen?

    Ist ein Lehrer 1920-1960 von Anfang an nur auf ternär gegangen? Zumindest in den Südstaaten und speziell im Mississippi-Delta?

    "Ambition is a dream with a V8 engine" - Elvis Presley

    Zitat von trommla

    Lexikon75

    Ehe ihr jetzt komplett wegen meiner Aussage hohl dreht, es ist einfach komplett falsch, "Swing" und "Jazz" als zwei unterschiedliche Spielstile zu bezeichnen. Jazz ist ein Oberbegriff für ganz verschiedene Stile, von denen sich einer Swing nennt und vor allem in den 30er und 40er Jahren durch populäre Bigbands beliebt und verbreitet war.

    Da gibt es unterschiedliche Auffassungen. Es gibt Aussagen, dass Swing sogar ein spezielles Genre sei. Mir ist das relativ egal, ob Stil, Abart, Spiel-Art oder sonst was. Big Bands, und damit der Swing, sollen ja aus der Not heraus geboren sein. Als Reaktion auf die Große Depression.

    Mir ging es darum, dass man diese Musik verstehen muss um sie spielen zu können. Und ich finde Jazz halt noch ein bisschen "schwieriger" als Swing, vom Verständnis her.


    (Außerdem hab ich gar nicht von "Stil" gesprochen)

    "Ambition is a dream with a V8 engine" - Elvis Presley

    Zitat von Drum Bee

    Aber Schlagzeugunterricht beginnt in der Regel mit binärer Spielweise. Warum? Keine Ahnung. Ist es einfacher?

    Ich halte tatsächlich einen gleichmäßigen binären Rhythmus für das natürliche, angeborene Feeling. Schon im Mutterleib spürt ein Kind die Schritte der Mutter als gleichmäßigen Puls (zumindest wenn die Mama nicht Alkoholikerin ist und ständig torkelt), und auch das Herz schlägt üblicherweise binär. Wenn dann im Laufe des Lebens Musikgeschmack und Hörgewohnheiten sich ausprägen, mag man das umtrainieren können. Inzwischen würde ich zumindest ternäres Feeling als meine "zweite Haut" sehen, die ich mir durch langjähriges ternäres Getrommel übergezogen habe, und die ganz gut passt. Aber trotzdem bleibt die Affinität zum geraden Beat in mir drin.

    Zitat von Drum Bee

    Ist ein Lehrer 1920-1960 von Anfang an nur auf ternär gegangen?

    DAS wär wirklich mal interessant herauszuarbeiten. Gibt's hier keinen Musikwissenschaftler, der sich demnächst promovieren möchte?

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