Recording Korrektur von Timing-Ungenauigkeiten - binär / ternär

Ich habe gerade mal zwei Beispiele mit "Groove Scribe" erstellt, die das ganz gut veranschaulichen. Sind halt jetzt 16tel bzw. 16tel-Triolen. Es geht dabei nur um die Bassdrum bzw. den jeweils zweiten Schlag vor den Backbeats.

Falls das was bringt kann ich dazu morgen auch mal kurz was aufnehmen und hier hochladen. Dafür wäre dann aber wohl ein neuer Thread sinnvoll. "Binär / Ternär" oder so ...

Also ich höre das jedenfalls auch so wie Nils und Seelanne. Und halte eine neue Aufnahme übrigens nur für sinnvoll, nachdem sich mit dem Thema beim Proben befasst wurde.

Zitat von Beeble

Bin ich zu blöd zu

Eine einzige Triole reicht aus um einen Song als ternär zu bezeichnen?

Spielt der Bass Triolen und die Drums nicht, ist es tenär..wenn es die anderen Instrumente nicht stört?

Grooven kann es doch auch wenn nicht alle shuffeln!? - Wenn der Gesang triolisch ist und der Rest nicht kann es doch passen.

Es geht darum, dass sich nicht ein Instrument im 16tel-Raster und ein anderes im 16tel-Triolen-Raster bewegt. Da wird kein Schuh draus. Noch weniger, wenn das eine mal so und das andere so spielt.

Klar kann man experimentieren und rhythmisch komplexer arrangieren. Geht ja auch mit ungeraden Taktarten, Taktwechseln, Polyrhythmik, Quintolen usw. ganz easy.

Aber man sollte dabei halt wissen was man tut und das in der Performance auch genau so rüberbringen.

Ist das nicht der Fall, klingt es z.B. so wie hier ...

Zitat von m_tree

Ich habe gerade mal zwei Beispiele mit "Groove Scribe" erstellt

Es geht darum, dass sich nicht ein Instrument im 16tel-Raster und ein anderes im 16tel-Triolen-Raster bewegt.

Danke, so wird es klarer.

Hatte das so verstanden, das schon ein kleiner 4tel oder 8tel Trilolenfill oder eine Phrasierungsschweinerei einen Song zu etwas ternärem machen.

ich check überhaupt nicht, wie man am Gesang feststellen kann, dass der triolisch ist. Ich glaube, um das zu checken, bräucht ich mal ein-und-denselben Text auf triolisch und auf binär/16tel/whatever-gerade.

Hat irgendwer von euch eine/n Sänger/in, der/die das kann?

Zitat von m_tree

Falls das was bringt kann ich dazu morgen auch mal kurz was aufnehmen und hier hochladen. Dafür wäre dann aber wohl ein neuer Thread sinnvoll. "Binär / Ternär" oder so ...

wenn du das so schaffst, dass auch ich Laie das kapier, wär das super also bitte, wenn, dann nix kompliziertes, und so langsam, dass ich mitdenken kann
(und mindestens am besten das, was du da oben notiert hast, aber gaaaaanz langsam )

Zitat von Beeble

Alles muss im selben Projekt aufgenommen werden

Zitat von m_tree

Wichtig ist, von Anfang an in einem DAW-Projekt zu arbeiten. D.h. - der Klick muss von der DAW kommen

diese Diskussion gabs bei Aufnahmen von meiner Band ja auch schon mal. Was mir gerade dazu einfällt: Wie haben denn die vielen Bands das in Corona-Lockdown-Zeiten gemacht, die so zusammengesetzte Videos gemacht haben, wo jeder daheim aufgenommen hat? Ich glaube nicht, dass da die Projekt-Datei von der DAW rumgeschickt wurde, oder? Ich meine, gibts tatsächlich so viele Bands, wo JEDES Bandmitglied ne DAW daheim hat? Ich bild mir schon ein, dass da einige gesagt haben, dass sie dann einfach die audiofiles demjenigen geschickt haben, der das dann zusammengebastelt hat. Da waren doch auch ganz gute Ergebnisse dabei?

E mool Uffbasse

Ich hatte beim Hören den Eindruck, dass ihr nicht so genau auf einer Linie seid, was es denn sein soll. Abgesehen von der Mischung aus binär und ternär seid ihr euch nicht einig, was der Song denn generell für ein Feel haben soll. Die Instrumente gehen bei den dynamischen Potenzialen der Gesangslinie (eure Sängerin hat übrigens ne gute Stimme für sowas, finde ich ) überhaupt nicht mit. Dadurch plätschert der Song dahin. Übt ihr den Song auch zusammen? Wenn ja, kann gerade die Drumspur mehr Pfiff vertragen und dem Song vielleicht ein paar funkige Akzente geben. So hört es sich an, als hätte jede(r) erstmal streng nach Notation seinen Part runtergespielt. Da sind auch bei allen Instrumenten etwas Timingschwankungen drin. Die würden aber durch eine Timing-Korrektur mit dem Recording-System das Gesamtergebnis nicht verbessern. Wir haben in unserem Aufnahmeprogramm so eine Funktion, als wir Songs Spur für Spur recordet haben, haben wir das bei der Drumspur auch genutzt. Wir hatten die Songs allerdings vorher oft zusammen gespielt, ich kannte meinen Part und die Betonungen und Dynamikparts auswendig.

Ich würde an eurer Stelle erstmal das Arrangement klären. Wenn das klar ist, von der Rhythmusgruppe aus ein Fundament mit dem entsprechenden Feel, das sich an der Gesangslinie orientieren und sie auch betonen sollte. Die Aufnahme hört sich an, als ob ihr nicht zusammen spielt. Sie groovt irgendwie nicht, sie plätschert etwas dahin. Gerade du als Drummer könntest da ohne große Frickelei viel zur Struktur beitragen, die den anderen Instrumenten Führung und Orientierung gibt.

Zitat von danyvet

Ich glaube nicht, dass da die Projekt-Datei von der DAW rumgeschickt wurde, oder?

Ich glaube schon, bzw halte das für die einfachste und beste Möglichkeit.

Zitat von danyvet

Ich meine, gibts tatsächlich so viele Bands, wo JEDES Bandmitglied ne DAW daheim hat?

Ja, alle meine Bands.

Zitat von danyvet

Ich bild mir schon ein, dass da einige gesagt haben, dass sie dann einfach die audiofiles demjenigen geschickt haben, der das dann zusammengebastelt hat.

Das würde ich jetzt eher als Ausnahme der Regel sehen, will natürlich nicht sagen, dass da gar nix brauchbares rauskommen kann. Kann ja sein, dass der Drummer zum Metronom spielt und der Gitarrist einfach nur auf den Drummer, das dürfte bei langsameren, weniger technischen Dingen mit mehr Feel funktionieren.

Aber warum soll ich da herumprobieren wenn ich mit dem DAW Projekt einfach und zuverlässig ein vernünftiges Ergebnis erzielen kann? (Meine spielerischen Fähigkeiten mal außen vor gelassen. )

Beeble: Als Ergänzing zu Marius' Ausführungen vielleicht ein noch simpleres Beispiel, an dem deutlich wird, dass eine einzige Note den Charakter des Rhythmus binär/ternär verändern kann:

I. Spiele einfach einen simplen Groove mit 4tel durchgehend auf der HH und Snare auf 2 und 4. Jetzt die BassDrum auf 1 dazu:

Bis zu diesem Zeitpunkt kann der Takt beides sein beziehungsweise in beide rhythmische Konzepte hinein passen, sowohl binär als auch ternär. Bis zu diesem Punkt kann Gitarre, Bass und auch Gesang entweder ein straighten binär-basierten Rock dazu spielen oder aber auch ein geshuffelten ternär-basierten Rhythm'n'Blues-Track.

Wenn du jetzt aber einen zweiten BassDrum-Schlag machst, kann nur dieser einzelne Schlag bereits den Ausschlag machen:

# Setze den BassDrum-Schlag auf die 8tel zwischen 3 und 4:

Voila, du hast dich für einen straighten binären Takt entschieden. Wenn die anderen Instrumente jetzt dazu spielen, müssen sich daran binär orientieren, sonst klingts nicht.

# Setzt du diesen Schlag, allerdings auf den letzten (dritten) Triolenwert vor die 4, hast du - und zwar nur mit dieser Note - den Rhythmus - und damit das ganze Musikstück - ins Ternäre/triolische/shuffle gelegt.

Und zwar nicht Musik-theoretisch, sondern hörbar und fühlbar.

Die andern können jetzt nicht einfach binär dazu zu spielen, ansonsten stimmen sämtliche Notenwerte, die ihr über die 1234-Werte hinaus spielt nicht mehr zusammen. (Probe: Versuche mal zu Totos "Rosanna" binär zu spielen oder zu "Black Velvet" von Allanah Myles, oder zu " Take 5" von D. Brubeck, oder anders herum: Spiel mal zu "Fields of Gold" von Sting ternär).

# Du kannst natürlich als Drummer einen Fill triolisch im binären spielen, du kannst auch als Variante beziehungsweise rhythmischen Effekt einen ganzen Takt mal hin-und-her wechseln, das gleiche können selbstverständlich auch Sänger machen, auch Gitarristen können natürlich in ihrem Solo zwischen Triolen und binären Läufen hin und her wechseln wie sie wollen.

Man kann auch mit der gesamten Band einen Break spielen, der vom Rhythmus-Pattern abweicht, und es gibt auch Stücke wo tatsächlich einzelne Parts binär und andere wiederum ternär sind.

II. Ein berühmtes Beispiel für das alles wäre "Child in Time" von Deep Purple :

Der normale Part ist ein binärer Halftime-Rhythmus in 4/4, IP's Fills sind vorwiegend sodenn auch binär (bsp auf 2:54 der 16tel/32/tel Snare-Fill), der dominante Stakkato-Break mit der gesamten Band dagegen ist in 8tel-Triolen (3:22) und der gesamte Solo-Part (ab 4:00) ist komplett ternär, später wechseln sie wieder am Ende in den binären Hälftime.

Das alles kann man machen, aber keiner käme auf den Gedanken, während des Gitarrensolos auf einmal in einen straighten binären Rhythmus oder während des Hauptteils auf einmal anzufangen, ternär zu werden. Ganz einfach, weil es nicht passt.

III. Ps - Historisches:

Die Grenze zwischen binären und ternärem ist manchmal schwimmend, wie Nils es ja auch angesprochen hat. In den fünfziger Jahren beispielsweise war selbst der aufkommende Rock 'n' Roll noch vom Swing geprägt, d.h. im Regel-Fall ternär. Elvis und Bill Haley -und wie sie alle hiessen- haben meistens ihren Rock noch ternär gespielt (bsp. "Rock around a clock" ).

Als dann in den 60iger Jahren die Beat Musik aufkam und das Rhythmusgefühl vorwiegend binär wurde, kam es zu solch eine Übergangsphase, in der viele Stücke zwar binär waren, die Drummer oder die anderen Musiker allerdings immer noch ein deutliches Ternär Feeling hatten. Man kann das selbst an Bonzo und Ian Paice beobachten. Beide haben -obwohl nun ausgesprochene Rockdrummer- ein ausgeprägtes Swing-Feeling, der half-Time von John Bonham ist legendär, das ShuffleaFeeling von Ian Paice halte ich für unerreicht.

In den siebziger Jahren verschwand dann das Ternäre -bis auf Musik-Nerds wie Steely Dan- etwas aus der Populärmusik , im Artrock war es nur ein Stilmittel von vielen, der aufkommende New Wave und Punk hatte mit Ternärem überhaupt nichts zu tun, aus dem Hardrock verschwanden zunehmend das Bluesige und damit auch die Shuffle-Elemente und auch in den späteren achtziger Jahren hatten weder Prince geprägte funk Musik noch klassische Synth-Sound-Hits was mit Triolen zu tun. Wenn Ternäres mal auftauchte, dann zumeist bei Cover-Remakes von ternären Soul-Nummern aus den sechziger Jahren (bsp. Tainted Love, i can't hurry love).

Das Ternäre kehrte paradoxer Weise erst wieder zurück mit Aufkommen und WeiterEntwicklung des Hip-Hops in den neunziger Jahren, als zunehmend die Backbeats ternär aufgelegt wurden und auch da sich oftmals so eine seltsame ungeshuffelte Mischung ergab, wo man nicht genau sagen konnte, ist es nun eigentlich ternär oder binär. Zumal in dieser Zeit auch J. Dilla aufkam und mit seinen gebrochenen Rhythmen die Grenze zwischen binär und ternär endgültig fliessend machte.

So konnte das Ternäre dann auch wieder Fuß fassen und populär werden. in der Folgezeit zunächst in der R&B-Musik, dann aber auch später im reinen Pop-Bereich (2010 konnte Lena Meyer Landrut sogar ternär den ESC gewinnen).)

imho:

das hat Was, mir gefällts.

ich finds auch genial getrommelt vor allem die HH und vor allem Das Ride genial gesetzt.

Das Tempo hat auch was, lädt zum ausgedehten "hinterherspielen" ein.

klingt eben nicht wie Von der "Stange" - muss oder besser sollte man sich nur drauf einlassen.

danke Seelanne für die ausführliche und anschauliche Erklärung.

Da bleiben keine Fragen mehr

Ich guck mal, dass ich zu "binär / ternär" noch ein paar Beispiele aufnehme und einen Thread dazu erstelle. Evtl. könnte Seelanne seine ausführliche Erklärung auch dort noch posten?

Was das aufgeteilte Recording mit verschiedenen DAWs angeht, möchte ich hier nur mal ein paar wichtige Punkte auflisten, die zeigen, wie es "richtig" geht. Grundsätzlich ist vieles machbar.

• Der Klick sollte von Anfang bis Ende der Aufnahmen nur von der DAW kommen (dann hat das Raster auch einen Sinn).
• Es sollte mit einer einheitlichen Samplingrate aufgenommen werden.
• Die Spuren sollten immer einen einheitlichen Startpunkt auf dem Raster haben, wenn mit unterschiedlichen DAWs aufgenommen wird (denn die Projektdateien sind ja nicht kompatibel).
• Es sollte immer sequentiell und aufeinander aufbauend eingespielt werden! Nicht parallel, so wie hier. Das heißt, dass das Schlagzeug vorlegt, auf das fertige Schlagzeug dann der Bass oder die Gitarren final eingespielt werden (erst die Rhythmusgitarren und dann der Bass geht auch). Bis zum Gesang, der sich auf komplett finale Aufnahmen setzt.
• Und es sollte ausschließlich mit WAVE oder AIFF gearbeitet werden.

Zitat von m_tree

Ich guck mal, dass ich zu "binär / ternär" noch ein paar Beispiele aufnehme und einen Thread dazu erstelle. Evtl. könnte

Das Thema könnte wirklich interessant werden. Seelane hat da schon Mal vorgelegt.

Rede-Bedarf gibt es bestimmt zuhauf.

Und offene Fragen umso mehr.

Hier und da streitet man sich, ob Swing ternär ist oder binär ist. Oder ist es einfach eine Frage der Phrasierung?

Binäre 8tel nur anders interpretiert.

In einem anderen Threads wurde der "Imperial March" erwähnt. Triolisch-ja. Ternär??? Auf die Diskussion bin ich gespannt.

Vielleicht könnte man diesen Thread auch etwas allgemeiner handhaben.

z.B. man nehme den "Shuffle" und stellt die Unterschiede auf den Prüfstand.

Shuffle

1. Triolisch

2. Punktierte 8tel

3. Swang oder Inbetween Drumming

Ist man ein Gefangener des Systems?>>binär und ternär<<

Takte mit unterschiedlichen Feels parallel spielen>Anika Nilles.

Ich finde das höchst interessant. Das was mich dabei immer ärgert ist, dass ich das noch nicht richtig umsetzen kann, weil ich mich erst noch um Grundlagen kümmern muss und sollte.

Mhm.
Für mich sind triolisch und ternär Synonyme.

Falls ich da was überhört habe: Klärt mich auf.

Und wenn man sich "hier und da" darüber streitet,

ob Swing ternär oder binär ist, würde ich da nicht

mehr hingehen. Swing ist - zumindest für mich -

ternär / triolisch.

Aber: Bei hohen Tempi wird das klassische Swing-

Ride-Pattern oft sehr sechzehntelmäßig, sprich "binär-ig".

Zum Beispiel bei Tony Williams. Das ist meist ein

schleichender Übergang.

Und: Ein paar meiner Lieblinge klingen immer

"swing-ig". Ich glaube Ian Paice und Elvin Jones

können beziehungsweise konnten gar keine

geraden Sechzehntel spielen.*

fwdrums

* Ich sach's gleich dazu: Achtung kleines Witzchen.

Zitat von Lexikon75

Ist man ein Gefangener des Systems?>>binär und ternär<<

Ich komme ja aus der mathematisch-ingenieurigen Ecke. Deshalb sehe ich das so:

2 und 3 sind Primzahlen, die darüber hinaus auch nicht als Summe von 2en und 3en dargestellt werden können. Alle anderen Primzahlen sind als

X = N x 2 + 3

darstellbar. Sämtliche Zeitsignaturen und auch alle darüberliegenden Subdivisions können so dargestellt werden, also sind 2 und 3 die Basis von allem.

Zitat von Lexikon75

Hier und da streitet man sich, ob Swing ternär ist oder binär ist.

Wer soll sich denn da streiten?

So weit ich weiß, macht den Swing aus, dass er Richtung ternär geht, aber der Schlag vor dem Beat nicht strikt auf der dritten Zählzeit der Triole liegt, sondern variiert. Ein bisschen näher hin zum Beat, ein bisschen weiter weg, halt irgendwo um das "e" herum.

Zitat von trommla

Wer soll sich denn da streiten?

Streiten ist ein so schönes Wort...zieht mehr Aufmerksamkeit auf sich. Motto "Wie? Da streiten sich welche!!" Da schau ich doch mal genauer hin

Bei den ganzen Diskussionen geht es hauptsächlich darum, dass beim Swing so viel Freiheit herrscht.

Das ist wie beim Handwerk. Genauigkeit brauchen die Metaller-Der Jazzer muss auf dem Grundstück bleiben.

Gerade beim Swing geht es sehr viel ums Gefühl. Nicht umsonst sagt man dieser Stilistik nach der härteste Schlagzeugstil zu sein.

Zitat von fwdrums

Bei hohen Tempi wird das klassische Swing-

Ride-Pattern oft sehr sechszehntelmäßig, sprich "binär-ig".

Zum Beispiel bei Tony Williams. Das ist meist ein

schleichender Übergang.

Da haben wir den Salat. Ich sehe es irgendwie etwas anders rum. Bei 200 bpm noch triolisch gezählt, so wird es bei noch schnellerer Gangart zwar binär-ig, aber als Achtel ausgeführt bzw. nährt sich dem an. Gemeint ist das 3te Triolenachtel auf dem zweiten und vierten Pulsschlag. So steht es zumindest in meinem Notenheft.Tony Williams wird da auch erwähnt.

Ich habe da jetzt keine Tabelle wie man wann wie was ausführt. Aber so eine grobe Richtline gibt es da anscheint schon.

Von langsam nach schnell

Zweiunddreißigstel>Sechszehnteltriole>Sechszehntel>Achteltriole>Achtel

Das ist allerdings alles noch Theorie für mich. Ich halte mich an den Dingen, die ich sehe und geschrieben stehen. Ein Swing-Pattern wird in Achteltriolen notiert, gezählt und auch so gespielt. Ostwestfale eben. Da muss alles sein Ordnung haben.

Ich habe mich zwar im Zuge unserer Challenge mit diesem Swang auseinandergesetzt-Aber ausgehfertig?? Obwohl ich finde, dass die eine oder andere Aufnahme gar nicht mal so schlecht geworden ist. War halt nur nicht Regelkonform, um es einzureichen.

Was allerdings sehr auffällig war-da kann vielleicht auch jemand Anders etwas zu sagen-wenn ich bewusst so spiele als hätte ich sprichwörtlich einen im Teekessel, dann hatte ich weniger Stress und Probleme mit dem Metronom in Einklang zu kommen.

Zitat von Drum Bee

Ein bisschen näher hin zum Beat, ein bisschen weiter weg, halt irgendwo um das "e" herum.

Zu dieser Definition hätte ich eine Frage. Jetzt auch nur rein theoretisch gefragt. Du beschreibst den Abstand zum nächsten Pulsschlag hin.

Anders, wie zum Beispiel beim Shuffle, habe ich so mehr das Gefühl, dass man den Abstand zum Pulsschlag davor gefühlsmäßig reguliert.

Vielleicht sehe ich das auch falsch, aber ich empfinde das so. Man könnte es so umschreiben, dass ich abwarte und dann den Schlag setze.

Wer jetzt vergebens nach der Frage sucht-ich finde sie auch nicht