Aligning von Schlagzeugspuren - jetzt mit Vergleich

Zitat von m_tree

Also die Angaben in Beitrag #15 zur Phasenlage der Overheads sind allgemeingültig zu verstehen. D.h. ohne Phasendreher / normal bezieht sich auf alle "normalen" Mikrofone, die als Overheads (wie Mikros an den Schlagfellen) zuerst eine negative Halbwelle von Snare und Toms aufnehmen.

Machen die das? Ich habe mir die Wellenform glaube ich nie so im Detail angesehen und glaube dir jetzt einfach mal und werd das vielleicht einfach selbst mal probieren.

Zitat von m_tree

In den analogen Tonbandzeiten konnte man die Problematik auch nur mit der Mikrofonaufstellung und den Schaltern für die Phasenumkehr am Pult angehen. Im Livebetrieb das selbe. Also es geht auch ohne.

Dazu nur mehr Amen! Da schätze ich mich oft glücklich den Part aus der Hand zu geben, spielend gut zu klingen und dem Tonmenschen vertrauen das er mich auch gut klingen lässt.

lg

Zitat von m_tree

Dadurch, dass Schlag- und Resonanzfell immer 180° zueinander stehen sind die exakt gegenläufig in der Phase. Mal von 0,x ms Laufzeitdifferenz abgesehen.

das sind sie aber auch nur und ausschließlich bei der ersten Amplitude.

Zitat von m_tree

Wenn dem nur immer so wäre

Letztes Jahr erst wieder so 'ne Erfahrung bei 'nem "Produzent" gemacht, der eigentlich gar keiner war ... der hat sich nicht mal im Ansatz Gedanken um die Phasenlage gemacht, im Mix nur mit irgendwelchen Presets hantiert und am Ende ne brizzelige Soße gemacht, die mir nur noch in den Ohren weh getan hat. Der wollte dann auch, dass ich meine Toms tot dämpfe und letztendlich hatte ich dann noch neue Felle für ein anderes Schlagzeug dort besorgt, weil er wollte dass ich auf einem Schrottset dort noch mal einspiele.

Gut, dass aus der Produktion aus anderen Gründen nichts geworden ist ...

Jaja, das kennt eh jeder. Aber das ist mir auf der Bühne recht egal, ich hör da sowieso nicht viel. Ich bin schon froh wenn ich im Monitoring die Sachen höre, die ich brauche mich zu orientieren.

lg

Da gerade in einem anderen Thread das Stichwort "Alignment" fiel und ich zufällig gerade just damit experimentierte, greife ich diesen Thread nochmal wieder auf anstatt einen neuen aufzumachen. Es gibt zwei Audiobeispiele 1 und 2, die jeweils einmal aligned sind und einmal nicht. Welche Variante A oder B jeweils aligned oder nicht aligned ist, löse ich dann später auf. Nur eine Info dazu: in meinem Beispiel sind alle Spuren auf die Overheads bezogen korrigiert - bei Signalen außerhalb der Stereomitte auf die OH-Spur, auf der das Signal zuerst ankommt (betrifft vor allem die Toms - die Snare war im Mittelpunkt des gleichschenkligen Dreiecks zu den Overheads).

Ich hänge die Beispiele hier als MP3 rein - ich empehle aber, für einen tiefgehenden Vergleich die 24 Bit Wavedateien hier auf meiner Box herunterzuladen und die Spuren untereinander in die DAW zu ziehen, damit man direkt hin und herschalten kann.

Beispiel 1 - A

Beispiel 1 - B

Beispiel 2 - A

Beispiel 2 - B

Bin gespannt auf Feedback!

Interessante Philosophie mit einigen Fragen.

So wie du das handhabst habe ich das noch nie betrachtet, klingt interessant.

Wo ist bei einem Schlagzeug eine Stereomitte?

Zumindest habe ich ein gutes Dutzend Monosignale und lege im Mix mein Panorama fest.

Üblicherweise aus technischen Gründen die BD in die Mitte, Die Sanre meistens auch (warum eigentlich?)

Bei den OHs wenn A/B abgenommen, handhabe ich es sicher wie du und achte auf gleiche Laufzeiten zur Snare.

Dabei achte ich wie du meist auf Phasentreue zu den OHs (aber nur beim top)

Wenn du jetzt aber jedes Tom und vielleicht die HH versuchst in Phase zu bringen, mit dem OH welches am nächsten ist, dann verbiegst du doch zwangsläufig auch die Positionen!? Und wie würdest du es zb. bei X/Y handhaben?

In deinen Beispielen ist die Version 1A und 2B jeweils phasenkorigiert?
In Beispiel 1 mit nur Toms höre ich kaum einen Unterschied. Zumindest kein besser oder schlechter.

In Beispiel 2 hört man es an der Snare und auch an der BD.

Zitat von m_tree

Mir fällt auf, dass die alignten Versionen jeweils über 1 dB lauter sind (bezogen auf die wahrgenommene Lautstärke bzw. Lautheit nach EBU R128).

Das kann ich nachvollziehen hier an der DAW, ist mir gestern Abend tatsächlich aber nicht aufgefallen. Interessant ist, dass diese höhere Lautheit nur durch das alignen entsteht - ansonten ist der Mix identisch. Es sind eh nur rohe Mikrofonsignale ohne EQ oder Kompression - nur ein True Peak Limiter war im Master aktiv.

Zitat von m_tree

Mir gefallen die nicht alignten Versionen deutlich besser. Klingen viel offener und natürlicher! Aber ist natürlich Geschmackssache.

Gestern habe ich vor allem mit Kopfhörer abgehört und hätte dir widersprochen - heute mit etwas höherer Lautstärke über die Monitore bin ich mir nicht mehr so sicher, welche Version ich besser finde. Es kommt sicherlich auch noch drauf an, was man im Mix mit solchen Signalen mach - wenn z.B. eine Plate oder ein kleiner Raum drauf kommt, dann wird das die Sache sicher nochmal verändern.

Zitat von m_tree

Verzichtet man auf ein Aligning, sollte man natürlich trotzdem die Phasen checken. Die Werkzeuge dafür sind die Ohren und die Phasenschalter der Tracks.

Ich stelle immer wieder fest, dass phasengedrehte Overheads oft besser mit den close mics an Snare und Toms harmonieren. Es lohnt sich auf jeden Fall, hier ein bisschen rumzuprobieren.

Das mache ich auch immer. Dabei hängt es aber sehr stark von der Höhe der Overheads ab, ob eine Phasendrehung besser klingt oder nicht. Ist die Höhe so, dass sich gerade die Grundtöne von Snare und Toms auslöschen, dann bringt die Drehung einen viel volleren Sound. Bei mir waren die Overheads diesmal deutlich höher als sonst und es gabe keinen eindeutigen Unterschied beim Drehen der Phase.

Zitat von Beeble

Wo ist bei einem Schlagzeug eine Stereomitte?

Ja, das ist eine gute Frage. In der Wirklichkeit ist die Snare ja nicht genau mittig und die BD oft auch nicht. In einem Mix möchte ich es aber so haben. Ich versuche, die Overheads so aufzustellen, dass zumindest die Snare mittig ertönt. Das geht bei AB über das vom Drummer aus gesehene Verschieben nach links und dem Versetzen des linken OH-Mics etwas nach vorne (Richtung vor das Schlagzeug). Bei XY oder ORTF geht es vor allem durch Drehen der Mikrofonanordnung auf die imaginäre Achse zwischen Snare und Bassdrum - manchmal kombiniere ich das noch mit einem seitlichen Abkippen der Anordnung in Richtung der tiefen Toms.

Zitat von Beeble

Bei den OHs wenn A/B abgenommen, handhabe ich es sicher wie du und achte auf gleiche Laufzeiten zur Snare.

Dabei achte ich wie du meist auf Phasentreue zu den OHs (aber nur beim top)

Beim Aufnehmen habe ich da bisher meist nicht so auf die Phasenlage geachtet - vielleicht sollte ich das tun zukünftig.

Zitat von Beeble

Wenn du jetzt aber jedes Tom und vielleicht die HH versuchst in Phase zu bringen, mit dem OH welches am nächsten ist, dann verbiegst du doch zwangsläufig auch die Positionen!? Und wie würdest du es zb. bei X/Y handhaben?

s.o. - bei XY ist es eigentlich viel einfacher zu alignen, weil der Abstand der einzelnen Klangquellen zu beiden Overheads gleich ist. Da würde ich die Wellenform direkt übereinanderziehen - der Stereoeffekt ergibt sich dann nur noch durch die Lautstärkeunterschiede zwischen R und L.

Zitat von Beeble

In Beispiel 2 hört man es an der Snare und auch an der BD.

Hast Du da auch einen Favoriten beim Beispiel 2? Was hörst du an Unterschied?

Zitat von m_tree

Gleichen Abstand der Snare zu den Overheads hatte ich auch lange Zeit immer wieder umgesetzt. Das mag bei minimaler Mikrofonierung und entsprechendem Mix gut funktionieren. Aber bei vielen Closemics, einem größeren Set-Aufbau mit vielen Becken und Verzicht auf Raummikros sind mir die Overheads mit mittiger Snare einfach zu unausgewogen (v.a. hinsichtlich der Becken, für die sie ja primär zuständig sind).

Das stimmt, es ist mit Sicherheit sehr vom individuellen Aufbau abhängig. Ich hatte in meinem Beispiel diesmal z.B. keine Stützen für HH und Ride und auch kein Raummikrofon. Bei meiner aktuellen Beckenanordnung achte ich beim Aufstellen der Overheads darauf, dass die gehörten Positonen der Becken stimmen und sie von der Lautstärke zueinander passend sind. Das gefiel mir bei der Abnahme mit hohen Overheads sehr viel besser als bei einer niedrigen Position der Overheads.

Zitat von m_tree

Aber ist alles Philosophie-Sache ... am Ende geht's ja nur darum, wie's klingt und ob's einem selber gefällt.

Ja, richtig oder falsch gibt es hier nicht und am Ende entscheidet der persönliche Geschmack. Ich glaube auch nicht, dass ein Drumsound durch das Alignen steht oder fällt - da sind andere Faktoren viel entscheidender.

Zitat von m_tree

Für mich kommt bei meinen Schlagzeug-Overheads auch fast nur noch eine spaced Aufstellung in Frage. Mit klassischer Stereofonie haben Schlagzeug-Overheads eigentlich nichts zu tun (so sehe ich das jedenfalls). Nach wirklich vielen Experimenten finde ich den Klang der Overheads in einer AB-ähnlichen Aufstellung am brauchbarsten bei Multimikrofonierung von allen Trommeln - in exakt gleicher Höhe und exakt vertikal nach unten ausgerichtet.

Da bin ich bei Dir! Wenn man nur mit Overheads und BD&SN Stütze aufnimmt, ist das was anderes, da macht ORTF schon viel Sinn, aber bei Mikrofonierung aller Trommeln klingt AB für mich auch am besten. Und die Geschichte mit den nach innen gewinkelten Mikros bei AB ist sinnfrei - erstaunlich dass man das trotzdem sehr oft sieht.

Imho - ja ich hab auch ne meinung

...denn sie wissen nicht, was sie tun (USA 1955 "Rebel Without a Cause") german VHS Teaser Trailer

Zitat von Oliver_Stein

Beim Aufnehmen habe ich da bisher meist nicht so auf die Phasenlage geachtet

das bezog sich auf nach der Aufnahme, das ich die Snare dann gegebenenfalls noch nach den OH ausrichte. Zumindest war das bisher immer so. Aber ich gehe jetzt auch mal andere Wege, siehe unten.

Zitat von Oliver_Stein

Hast Du da auch einen Favoriten beim Beispiel 2? Was hörst du an Unterschied?

nein, abgesehen das die verschobene 1-2dB lauter ist, klingen die beide anders gut. Ich habe da keinen Favoriten, weil mir das so marginal wenig ist, das ich den Aufwand nicht betreiben würde.

Allerdings produziere ich Genrebedingt meine Kapellen auch sehr hart und nutze fast immer noch zusätzlich Samples. So das am Ende die OH nur für die Becken zuständig sind und Bleeding keine oder kaum eine Rolle spielt.
Die Samples werden allerdings genau auf den jeweiligen Kessel ausgerichtet und nur zum anfetten zugemischt.

Ich tue mich nur etwas schwer mit hohen Becken was dem Sound sicher besser bekommen würde.
Ich habe den Luxus eines 200m² und 3,6m hohen Raumes mit leichter Dämpfung und kämpfe weiterhin mit Mikropositionen.

Und mit dem HH/Snare Bleed kämpfe ich schon immer.

Langsam komme ich auch davon weg, die OH nach der Snare zu positionieren und sie dort zu stellen, wo die Becken gut eingefangen werden.

Aber meinen Weg habe ich da noch nicht gefunden.

Interessanter Ansatz. Muss ich auch Mal ausprobieren. Im Moment habe ich noch klassisch die Snare in der Mitte.

Aber wenn man später eh einen Low Cut auf den OHs hat und die Transienten weg komprimiert, dann ist wahrscheinlich die Position der Snare nicht so wichtig.

Live sieht man auch häufiger Close Mics an den Becken im Rock/Metal Bereich in letzter Zeit.

Mir stellt sich immer irgend wie die frage, wenn ich Becken Stützmikrofon(e) höre.

Welche(s) jetzt Was ist - Und wieviele Davon.

Das aber nur nebenbei