Aligning von Schlagzeugspuren - jetzt mit Vergleich

Vor ungefähr 10 Jahren hatte ich angefangen mich mit Schlagzeugaufnahmen zu beschäftigen. Zwischenzeitlich hatte ich auch Fachliteratur u.a. über Mixing und Mastering gelesen und mich viel mit Audionachbearbeitung beschäftigt. Und Interviews z.B. auf http://www.soundonsound.com gelesen.

Kürzlich bin ich durch eine Diskussion in meiner Hörzone wieder auf dieses Thema aufmerksam geworden: RE: m_tree's Hörzone - Impro in 4/4 Halftime mit Punktierungen

Es geht dabei um den Ausgleich der Laufzeitdifferenzen besonders von Overheads und Stützmikrofonen bzw. darum, die Phasenlage der Nutzsignale zu korrigieren und damit dem Gesetz der ersten Wellenfront zu entsprechen und Kammfiltereffekte zu minimieren (Übersprechen ist ein weiteres Thema ...). Dafür reicht ein einfacher Phasendreher bzw. eine Phasenverpolung nicht aus. Ausreichend ist ein Phasendreher z.B. auf dem Teppich-Mikro der Snare. Die Laufzeitdifferenz ist hier relativ gering und dadurch, dass Schlag- und Resonanzfell exakt 180° zueinander stehen, haut das ziemlich genau hin.

Seit ich wieder eigene Schlagzeugaufnahmen mache stelle ich die Overheads in gleichem Abstand zur Snare auf und aligne diese an die Snarespur. Um den Rest hatte ich mich dahingehend bisher nicht gekümmert, weil das bei den Tomspuren so schon ziemlich genau hingehauen hat und ich die Overheads sowieso "spaced" (AB-ähnlich) aufgestellt habe.

Nachdem man eigentlich fast überall liest, dass ein komplettes Aligning quasi Pflicht ist, erscheint mir das Thema dennoch ein wenig kontrovers. Besonders, weil ein Aligning im Livebetrieb nicht möglich ist. Auch in früheren Zeiten, in denen auf Tonband aufgenommen und komplett Analog ohne DAWs gearbeitet wurde, war ein Aligning wenn überhaupt nur mit mindestens 1/10 Millisekunden genauen Delays und Kenntnis über die Entfernungen möglich. Und ich bezweifel, dass das gemacht wurde.

Eigene Experimente von mir brachten zu Tage, dass es mit ein paar Kniffen bei der Aufnahme und im Mix auch ohne Aligning geht und besonders in kompletten Bandmixen kaum auffällt. Neben Gates kommen da auch hier und da Samples (z.B. Layern von Snares) und Lautstärke-Automation oder ganz und gar komplett geschnittenen Tomspuren zum Einsatz ...

... die Vergleichsaufnahmen sind hier zu finden: RE: Aligning von Schlagzeugspuren

Danke für die Antworten! Das lockert das Thema schon mal wieder etwas für mich auf.

Zitat von Beeble

Die Aussage das ein komplettes Aligning quasi Pflicht ist, halte für kühn und nicht in allen Situationen richtig.

Mein Eindruck mit "quasi" (also "fast") Pflicht kam u.a. aus folgenden Gründen zu Stande:

• Mike Senior empfiehlt es in seinem Buch "Mixing Secrets"
• durch meine Aktivität vor einiger Zeit auf http://www.recording.de, wo ich als Kritiker von komplettem Aligning oder zumindest jemand, der es eben nicht für verpflichtend hält, relativ allein da stand
• zuletzt durch Nils' Aussage hier dazu, der u.a. über dieses Thema ja ein Buch geschrieben hat

Ich bin da derzeit wieder am Experimentieren und stelle fest, dass es schon minimale Unterschiede auch bei Toms ausmacht. Es geht dabei ja auch um die Richtungslokalisation:

Zitat von Wikipedia

Der Präzedenz-Effekt wirkt, wenn die Zeitverzögerung von der ersten bis zur folgenden Wellenfront zwischen 2 ms und einer signalabhängigen oberen Grenze liegt. Diese beträgt bei Sprache etwa 50 ms, bei Musik bis zu mehreren 100 ms.Liegt die Zeitverzögerung unter 2 ms, so tritt Summenlokalisation ein, d. h. die wahrgenommene Richtung des Schallsignals befindet sich zwischen den Richtungen der Schallquellen.

Liegt die Zeitverzögerung unter 2 ms, so tritt Summenlokalisation ein, d. h. die wahrgenommene Richtung des Schallsignals befindet sich zwischen den Richtungen der Schallquellen.

2 ms entsprechen einer Entfernung von ungefähr 60-70 cm.

Ich denke es geht auch maßgeblich darum, wie man an die Snare aligned. Ich schiebe die Overheads ja nach vorne an die obere Snarespur und gleiche sie somit auch ungefähr an die restlichen Mikros an. Anders herum wäre eigentlich weniger sinnig.

Diese Vorgehensweise funktioniert aber eben wirklich nur mit DAWs.

So viel Raumanteil nehmen Overheads, besonders wenn dabei Nieren senkrecht nach unten ausgerichtet werden, gar nicht auf.

Der Raumanteil wird vor allem dadurch bestimmt, ob das Mikrofon im Nahfeld eher Direktschall aufnimmt oder im Diffusfeld eher Diffusschall (Reflektionen vom Raum).

Bei der zeitlichen Differenz von Overheads und Stützmikrofonen an den Trommeln bewegt man sich im einstelligen Millisekundenbereich (1 Meter entspricht ca. 3 ms).

Künstlicher Reverb bietet i.d.R. ein Pre-Delay, was für eine Entkopplung des Diffusschalls vom trockenen Signal sorgt. Damit lässt sich auch die Tiefenstaffelung beeinflussen (je länger das Pre-Delay, desto weiter vorne erscheint die Schallquelle und umgekehrt). Ein typischer Wert ist hier z.B. 50 ms.

Kürzliche Experimente von mir brachten mich zu der Erkenntnis, dass mein "neues" Kammfilterproblem wohl vor allem von meinem Raummikro (Kugel) kommt, das ich seit kurzem nicht mehr im Vorraum stehen habe. Dort hatte es eine Verzögerung von etwa 20ms gegenüber etwa 6ms und deutlich mehr Diffusanteil.

Die Lösung ist nun für mich, da einfach ein Delay von 10-15 ms im Mix drauf zu setzen. Funktioniert erstaunlich gut.

Es geht beim Aligning auch nicht darum, Raumspuren zu alignen. Denen steht es eher gut, sie zeitlich weiter von den Direktsignalen zu entkoppeln.

Es geht dabei darum, dass die Phasenbeziehungen von Overheads und den nah aufgestellten Mikros wirklich exakt genau passen. Zumindest was die Nutzsignale betrifft.

Grundtöne von Snares liegen oft bei 200 Hz. Die erste (von oben negative) Halbwelle hat bei 200 Hz eine Dauer von 2,5 ms. Im schlechtesten Fall haben die Overheads die selbe Verzögerung zur Snare. Somit löschen sich die Spuren dann gegenseitig aus. Ein einfacher Phasendreher würde hier zwar Abhilfe schaffen, aber ich denke dieses Szenario verdeutlicht das Problem ganz gut.

Man könnte dem auch entgegen wirken, indem man Bässe und Tiefmitten auf den Overheads raus dreht. Das ist aber eher was für live ...

Ich kann später Hörbeispiele posten.

Habe vorhin eine Testaufnahme gemacht und daraus 4 Komplettmixe zum Vergleich erstellt.

• Set mit 4 Toms (10-12-14-16), 12" Side-Snare, 3 Crashes, China & Splash in meinem 18m² Raum (2,4m hoch)
• Mikrofonierung: Overheads - 2x Oktava MK-012 (je 127cm Abstand zur Hauptsnare), Snare - 2x SM57, Bassdrum - Beta 52a (innen) + Audix D6 (außen), Toms - 4x t.bone MB85 beta, Side-Snare - t.bone MB75, Hi-Hat + Ride - 2x Rode M5 (von unten)
• in meiner gewohnten Manier gemixt (hier ohne Raumspur und zusätzlichen Reverb) => nähere Infos und Rohspuren auf Anfrage

Ist 'ne kurze Impro in 6/4 auf 150 bpm. Absichtlich mit Nachbearbeitung, weil Rohmixe letztendlich eigentlich keinen interessieren.

Ich poste hier jetzt einfach mal die 4 Dateien mit Zuordnung ohne Wertung. Standardmäßig habe ich einen Phasendreher auf dem Teppich-Mikro (unten) der Hauptsnare - den erwähne ich nicht weiter.

Die Anomalie der werkseitig verpolten MK-012 berücksichtige ich in meiner Bezeichnung -> "Phase gedreht" meint also, dass ich im Mix tatsächlich nicht die Phase gedreht habe und umgekehrt. Normalerweise nehmen Overheads zuerst eine negative Halbwelle von Snare und Toms auf, genau so wie Mikrofone an den Schlagfellen.

Ohne Aligning:

DrumsAlignTest-29.11.22_OH-normal.mp3

Ohne Aligning - Overheads mit gedrehter Phase:

DrumsAlignTest-29.11.22_OH-phaseshift.mp3

Mit Aligning - Overheads an obere Snare-Spur aligned (Overheads "nach vorne" geschoben)

DrumsAlignTest-29.11.22_Snare-only.mp3

Mit Aligning - komplett (zusätzlich gedrehte Phasen auf Hi-Hat und Ride Mikros)

DrumsAlignTest-29.11.22_Complete.mp3

Beim kompletten Aligning habe ich alle einzelnen Mikros jeweils an das Overhead aligned, auf dem das Element zuerst erscheint. Die Side-Snare also z.B. an das aus Drummersicht linke und das 16er Floortom an das aus Drummersicht rechte Overhead. Ich bin dabei immer nur nach dem Nutzsignal gegangen - auch bei Hi-Hat und Ride. D.h., für das Aligning z.B. des 10er Toms habe ich einen Schlag auf dem 10er Tom genommen, für das Aligning der Hi-Hat einen allein stehenden und gut sichtbaren Hi-Hat Anschlag und so weiter. Auch die zusätzlichen Spuren von Snare und Bassdrum habe ich aligned.

Habe mir das gerade selbst noch mal mit frischen Ohren und einem anderen Wiedergabegerät angehört. Und es bestätigt sich der Eindruck, den ich letzte Nacht schon hatte. Bzw. frage ich mich, warum ich bisher überhaupt die Phasen der MK-012 wieder rumgedreht und sie nach vorne an die Snare geschoben hatte

Denn mir ist das zweite Soundfile ohne Aligning und mit Phasengedrehten Overheads - also so wie es die MK-012 direkt "liefern" - eigentlich am sympathischsten.

Als ich früher mit Aligning experimentiert und Diskussionen deswegen auf recording.de geführt hatte, gefiel mir das nämlich auch schon nicht so besonders.

Mit Aligning klingt es nach meinem Empfinden unnatürlicher, weil die Nahmikrofonierung mit der Freifeldmikrofonierung der Overheads "verbunden" wird. Die Becken liegen mit Aligning auch zeitlich vor den Trommelspuren (hängen ja i.d.R. über den Trommeln) - ohne Aligning ist es umgedreht.

Komischerweise leidet die Snare sogar unter dem Aligning, finde ich. Die klingt dadurch irgendwie kleiner und hintergründiger.

Letztendlich ist es natürlich auch Geschmackssache. Kommt drauf an, welchen Sound man will. Ich bevorzuge einen moderneren Sound, bei dem die "Stützmikrofone" eine tragende Rolle spielen, die Overheads trotzdem nicht nur fürs Blech zuständig sind und das ganze mit Raummikro(s) abgerundet wird.

Kammfilterprobleme holt man sich jedenfalls zuerst durch kleine und niedrige Räume und unpassende Mikrofonierung ein.

Zitat von Propeller

Was mich aber etwas wundert ist, dass die Snareschläge für mich ab Sekunde 13 anders bzw. höher klingen? Ich meine jetzt nicht den Unterschied zwischen Haupt- und Sidesnare, der ist mit bewusst, sondern eher insgesamt. Oder hattest Du die Snare(s) ab da anders angeschlagen?

Ja, ich hatte am Anfang keine Rimshots gespielt. Eher unbewusst. Ansonsten hatte ich drauf geachtet, alles mal sauber anzuschlagen (abgesehen von der Cowbell) und keine zu schnellen Schlagfolgen zu spielen. Damit man das gut hören kann.

Freut mich, dass ich mit meiner Wahrnehmung nicht allein da stehe

Zitat von burned_destroyer

Du hast das sicher schon unterwegs erklärt aber die Phase der OH's drehst du aufgrund der Mikros die du verwendest, richtig? Weil bei den typischen Kleinmembran Kondensator Mikros sind diese doch gleich in Phase ausgerichtet wie die Close Mikros, oder?

Also die Angaben in Beitrag #15 zur Phasenlage der Overheads sind allgemeingültig zu verstehen. D.h. ohne Phasendreher / normal bezieht sich auf alle "normalen" Mikrofone, die als Overheads (wie Mikros an den Schlagfellen) zuerst eine negative Halbwelle von Snare und Toms aufnehmen.

Für das Ergebnis des zweiten Audiofiles mit "Phasengedrehten Overheads" muss man also die Phasen gebräuchlicher Overhead-Mikros im Mix erst noch drehen.

Das zeigt auch, dass das Thema schon nicht so einfach ist und man im Mix wirklich gucken muss, wie man die Phasenlage in den Griff kriegt. Das erste Audiofile klingt nämlich zu dünn (vor allem die Snare) obwohl die Phase der Overheads da "richtig herum" ist.

Ein anderer Abstand der Overheads zur Snare verändert das schon.

Mit Aligning ist man also unabhängig von der Aufstellung immer auf der sicheren Seite. Aber mal abgesehen von dem Frickelaufwand in der DAW klingt es eben auch "anders". Mir gefällts jedenfalls nicht ...

In den analogen Tonbandzeiten konnte man die Problematik auch nur mit der Mikrofonaufstellung und den Schaltern für die Phasenumkehr am Pult angehen. Im Livebetrieb das selbe. Also es geht auch ohne.