Kann man (nur) spielen, was man auch hören kann - bzw. umgekehrt?

    Zu vereinfacht und zu pauschal, meine ich.


    Was man vielleicht ganz gut sagen kann ist: Was man nicht hören kann, kann man nicht richtig gut spielen.

    Das gilt wohl fürs Raushören und auch fürs Voraushören.


    Ansonsten stimmt die These nicht, denn es kann sogar mal das Gegenteil der Fall sein:

    Man kann etwas hören und klar nachvollziehen, aber selber tatsächlich nicht nachspielen.


    Ich meine, dass mir das in der jetzigen Phase sogar mehr passiert als umgekehrt, zum Beispiel,

    wenn ich mir Virgil Donati anhöre.

    Zitat von Mattmatt

    Ansonsten stimmt die These nicht, denn es kann sogar mal das Gegenteil der Fall sein:

    Man kann etwas hören und klar nachvollziehen, aber selber tatsächlich nicht nachspielen.

    Das kommt vor, in so einem Fall ist das Hören besser entwickelt als die Spieltechnik bzw. die Koordination. Das ist in meinem Fall z.B. bei Double-Bass Parts sol. Kann ich überhaupt nicht spielen, aber sehr wohl heraushören.

    Zitat von Bluesmaker

    Thomas Lang ist halt mehr Sportler als Musiker.

    Die Österreicher sind Multitalente: Peter Alexander konnte moderieren, schauspielern und singen.

    Thomas Lang kann bis 4 zählen und Zirkusakrobatik.

    Sportler mag es unter uns einige geben, aber die sitzen nicht bei EAV oder Gianna Nannini auf der Bühne.


    Aber zum Thema: Ich glaube weiter oben hat schon jemand bemerkt, dass manches schon sehr schwer rauszuhören ist - besonders, wenn das Schlagzeug eher im Hintergrund ist und man eigentlich eine Melange aus verschiedenen Instrumenten hört. Je nach Mix weiß man manchmal gar nicht, woher etwas kommt. Einfaches Beispiel: Ist der Bass alleine auf der 4+ oder liegt da noch eine Bassdrum drunter?


    M.

    Zitat von martinelli

    Aber zum Thema: Ich glaube weiter oben hat schon jemand bemerkt, dass manches schon sehr schwer rauszuhören ist - besonders, wenn das Schlagzeug eher im Hintergrund ist und man eigentlich eine Melange aus verschiedenen Instrumenten hört. Je nach Mix weiß man manchmal gar nicht, woher etwas kommt. Einfaches Beispiel: Ist der Bass alleine auf der 4+ oder liegt da noch eine Bassdrum drunter?

    Deswegen mag ich transparente Studiomixe. Und bei handgemachter Musik kommt auch kein ernstzunehmender Produzent / Mixer auf die Idee, den Bass von der Bassdrum via Sidechain und Kompressor wegdrücken zu lassen, um den Mix bzw. den Bassbereich "aufzuräumen". Das ist ein Stilmittel aus dem EDM-Bereich, mehr nicht.


    Mir klingt das Schlagzeug im ursprünglichen Thread genannten Song (Amon Amarth - Heidrun) sogar schon zu künstlich. Die Durchhörbarkeit und "Fettheit" ist immer 'ne Gratwanderung aus Natürlichkeit und Verschönerung.

    .....alleine nur nicht spielen kann (mit nem zusätzlichen Mann/Frau bzw, Dreiarmig -händig),

    oder nicht one Take. :) ;)


    auch nur als so ein Beispiel

    ich höre immer du musst, du brauchst.....ist "modern", "out", "in", "trendy" und so....
    ich mach`s wie`s mir passt, schei.. auf die Säue, die laufend sinnbefreit durch
    die Dörfer getrieben werden.

    Zitat von Bluesmaker

    Ich sage immer: Was man nicht denken kann kann man nicht spielen. Wenn es der Kopf denken kann folgen die Gliedmaßen bei entsprechender Übung irgendwann. Mit Denken mein ich man spielt jeden Schlag im Kopf ohne sich vom Fleck zu bewegen.

    Über diesen Satz musste ich erstmal nachdenken. Ich habe mal was gespielt und zwar etwas was ich so gar nicht gewollt habe. Herausgekommen ist etwas was ich nicht gar nicht konnte. Es hat sich gut angefühlt und hörte sich auch ganz passabel an. Die Noten, die ich im Kopf hatte, waren klar. Einige Zeit später hab ich genau das abgerufen was ich da im Kopf hatte. Hörte sich zwar ähnlich an, aber doch so ganz anders. Was hatte ich da bloß gespielt? Hat etwas gedauert bis ich es wieder hatte. Bevor es wieder verfliegt, habe ich es schnell aufgenommen und dann niedergeschrieben. Was ich da vor mir hatte sah zwar ganz logisch aus-aber etwas was ich bis dahin noch nie gespielt hatte. Mich hat die Frage diesbezüglich mal interessiert warum mir das passiert ist.

    Eine Antwort die eventuell greifen könnte. Stichwort-automatisierte Bewegung. Hab da auch einiges mal zu gelesen. Jeder Mensch hat eine begrenzte Fähigkeit im bewussten Wahrnehmungsbereich eine Bewegung auszuführen und zu lernen. Damit dieser frei wird, für neues, muss etwas automatisiert werden.

    Also muss ich doch ganz einfach Dinge automatisieren, damit ich mich Neues zuwenden kann. Jetzt komme ich zu dem was ich oben beschrieben habe.

    Den Handsatz hatte ich schon so oft gespielt, dass ich diesen, ohne drüber nachzudenken-also unbewusst-spielen konnte. So konnten sich meine Emotionen darüber hinaus entfalten und kreierten wie von selbst diesen Pattern. Ist jetzt nicht Weltbewegendes, sondern nur etwas was ich wahnsinnig gerne spiele und oft auch in anderen spielerischen Zusammenhänge einfach mal reinspiele.

    Beschäftige mich auch gerade mit dem Thema: "Besser lernen durch Bewegung."


    Denken, dass man spielt ohne es wirklich zu tun. Kann das wirklich jeder gleich zu Beginn? Es ist etwas was einen ungemein hilft-üben ohne am Set zu sitzen. Sowas muss man aber unter umständen auch erstmal üben. Kann man am Pad sitzen und so tun als wenn man an seinem Set sitzt? Sich auch vorstellen wie es vielleicht klingen kann? Ja sicher.

    Auch die Orchestrierung kann am Pad schon seinen Anfang genommen haben und wird am Schlagzeug nur noch verfeinert. Das bedarf aber Erfahrung und setzt voraus, dass man seine Rumpelkiste von Innen und Außen kennt. So jetzt bin ich aber mal total vom eigentlichen Thema abgekommen.


    1. Was man raushören kann, kann man auch spielen

    2. Was ich spielen kann kann ich auch raushören?


    zu 1: Eigentlich schon-bei manchen Dingen muss ich aber auch nochmal oft die Schulbank drücken und üben. Ich bin im raushören jedoch nicht sehr geübt und echt eine Niete-man denke an mein Fauxpas mit "Know It All" zurück. Ich war mir da so sicher-jedoch "soweit" von der Realität entfernt :whistling:


    zu 2: Ja und Nein. Was ich schon seit Jahrzehnten nahezu perfekt spielen kann, kann ich durchaus problemlos in einem Song raushören.

    Es gibt da jedoch noch dieses bekannte "Aber". Es war etwas wirklich total simples-jeder Anfänge wird es, ganz zu Beginn, schon vor der Nase gehabt haben.

    Ich hatte die besagten Noten von dem Stück also vor der Nase. Der Drummer in dem Video übrigens auch. War ein Video zu dem Notenbuch.

    Er legte los und was soll ich sagen.

    Ich hab mich gefragt: "Was spielt der denn da?" Entweder ich hab was an den Ohren oder der Typ kann keine Noten lesen. Letzteres dürfte fraglich sein, denn er war der Autor dieses Buches. Ich hab mich also hingesetzt und habe den Part solange geübt bis ich ihn "Freihändig" spielen konnte.

    Bin dann wieder zum Video zurück und habe mich dazu gezwungen das Ding einfach durchzuspielen.

    Nach einigen Durchgängen erkannte ich plötzlich auch die die Figuren bei ihm wieder und ich konnte sie auch hören.

    Es war dann auch kein Problem im nur zuzuhören und die "Figuren" zu erkennen.

    Anscheint macht es auch ein unterschied, ob ich etwas selber schon spielen kann-von jemand anderen gespielt, es aber nicht mehr erkennen kann bzw. mir schwer dabei tue.

    Sowas muss man wohl auch üben >>>zuhören<<< auch das Zuschauen macht es einem manchmal schwer. Der Drummer bewegt sich anders, als man selbst.

    Sind allein nur die Betonungen/Schwerpunkte etwas anders, als man es gewohnt ist und schon hat man "Stress". Auch das Tempo kann eine Rolle spielen.

    Etwas schneller oder langsamer und schon ist man raus und erkennt die Welt nicht mehr. Auch "gebeugte" Noten lassen das Bild durchaus manchmal in einem anderen Licht erscheinen. Ist jetzt etwas dramatisiert und einiges sehr abhängig von der Situation.


    In dem Satz "Was man nicht raushören kann, kann man auch nicht spielen," ist ein Fünkchen Wahrheit drin.

    Finden den Satz aber sehr "unglücklich", weil er sehr demotivierend ist. Knallt man den einen vor den Kopf, dann wird dieser sich von dem Objekt der Begierde wahrscheinlich abwenden. Muss nicht sein-kann aber. Stelle ich den Fragenden aber vor die Wahl, indem ich ihm die Sache näher bringe, ihn also abhole, dann bleibt das Interesse bestehen. Der Fragende wird vielleicht erkennen, dass es noch eine Spur zu schwer ist. Aber das Interesse an dem Thema Triolen und in dem Zusammenhang auch an dem Shuffle, ist geweckt.

    Mit dem Satz kann der Schuss durchaus nach hinten losgehen. Auch wenn der TS in dem parallel Thread sich rar gemacht hat-es gibt noch viele andere interessierte Leser und Leserinnen hier im Forum.

    Ehrlich gesagt, verstehe ich überhaupt nicht, warum daraus eine solche Philosophie gemacht wird.

    Mit jedem Instrument (habe zuvor drei verschiedene zumindest angefangen, zu erlernen) kriegt man vom jeweiligen Lehrer Noten in die Hand gedrückt und fängt an zu üben. Sucht die Töne auf Tasten oder Saiten und probiert, sie immer flüssiger hintereinander weg zu spielen. Zunächst geht es kein bisschen um künstlerischen Ausdruck, sondern einfach nur darum, das Instrument kennen zu lernen und eine Vorstellung davon zu bekommen, wie es funktioniert und was man damit so ungefähr anstellen kann.


    Warum sollte das Schlagzeug die große Ausnahme sein? Warum sollte ein Anfänger sich demütig zurück halten, statt mal etwas auszuprobieren, was über seinen momentanen Fähigkeiten liegt? Wenn er einen Song trotz üben nicht hinkriegt, wird er es schon selbst merken und ihn noch einmal zur Seite legen.


    Mein Schlagzeuglehrer hat noch nie gesagt, dass ich irgendetwas gar nicht erst probieren solle, da ich es eh noch nicht könne. Er hat aber einmal angemerkt, dass ein bestimmter Song ziemlich schnell sei. Das konnte ich einordnen und er hatte natürlich recht.


    Er hat mir auch bisher nie gesagt, ich könne mich am Schlagzeug noch nicht ausdrücken. Dafür bin ich ihm ziemlich dankbar, denn diese Aussage wäre allenfalls frustrierend, und keinesfalls gewinnbringend. Wie soll ein Anfänger bitte, der noch damit beschäftigt ist, Hände und Füße zu koordinieren, Ausdruck in sein Spiel legen?


    Irgendwie habe ich hier manchmal das Gefühl, dass man erst spielen darf, wenn man es kann.

    "Ambition is a dream with a V8 engine" - Elvis Presley

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    Mir scheint, hier wird grad manches durcheinandergeworfen. Die Ausgangsthese warf doch zunächst nur in den Raum, dass Parts, die man nach Gehör noch nicht (zum Zwecke der Transkription) erfasst, vermutlich vom Schwierigkeitsgrad noch zu hoch sind.


    Nachdem die Moderation, wie ich finde mal wieder voreilig, die zwei Handlungsstränge eines Themas voneinander abgekoppelt hat, verliert sich der Bezug zum Raushören und damit der Sinn dieser Diskussion.


    Die Forderung nach Demut find ich auch völlig daneben, kam aber glaube ich nur als singuläre Meinung und repräsentiert (hoffentlich) nicht die Mehrheit.


    Als "Alter Hase" wird man schließlich nicht geboren, und jede*r von uns hat manche Chops geübt, lange bevor wir diese geschmackvoll in unser Spiel hätten integrieren können. Ist doch logisch, dass man erst sein Handwerk lernt, ehe man damit Kunst macht 😉

    Jetzt habe ich durch die ganze Rumphilosophiererei in Beitrag #29 doch glatt eins vergessen. Wann fängt man mit den dort angesprochenen Dingen an?

    Bei einigen Dingen noch bevor man das erste Mal, die Sticks schwingt. Sich Dinge (Tätigkeiten) vor dem eigenen geistigen Auge vorzustellen oder nur so tun als ob ist etwas was man unabhängig vom Schlagzeugspielen üben kann. Kleine Kinder machen sowas ständig. Ich bin in meiner Ausübung in der Tätigkeit als Opa ständig auf diversen Teeparties eingeladen. Der Sandkuchen darf dabei auch nicht fehlen-der natürlich total lecker ist.

    Einfach nur mal der Nase nach zu spielen bedarf keinem fortschrittlichem Können. Sowas sollte man von Anfang an mit in die eigene Übe-Routine mit einbauen. Wenn man am Pad sitzt darf man sich ruhig auch mal vorstellen man spielt gerade an seinem Set. Als ich angefangen habe musste ich das so machen bzw. ich habe es einfach so gemacht. Ich hatte zu Beginn kein eigenes Schlagzeug und der Unterricht war nur einmal in der Woche. Klar musste ich mir es vorstellen, wie es schlussendlich dann auch auf dem Schlagzeug aussehen wird. Seien Phantasie beim spielen ohne Equipment ist nach meiner Meinung nicht abhängig davon wie gut man ist oder wie alt man ist. Als Erwachsener muss man durchaus mal wieder Kind sein können.

    Nächster Punkt ist. Ab wann man sich an neue Dinge wagen sollte. Immer und ständig. Klar fällt man hier und da mal auf die Nase.

    Schöner Spruch dazu:" Der Meister ist weit öfter gescheitert als es der Schüle je versucht hat". Sich mit scheinbar unüberwindlichen Dingen zu beschäfftigen ist jedem gestattet und auch notwendig. Sonst tritt man zeitweise einfach nur auf der Stelle, weil man sich nicht traut. Entweder hat man es gesagt bekommen oder es kommt von einem selbst. Ausprobieren tut nicht weh. Kommt man nicht weiter, dann sucht man sich einen Weg oder man behält es erstmal nur im Hinterkopf und kommt später wieder darauf zurück. Solange der Spaß im Vordergrund steht ist kein Weg zu schwer, manchmal muss man dennoch eine Umleitung nehmen. Da helfen durchaus gut gemeinte Tipps von außen weiter. Aussagen wie du bist noch nicht so weit, ist kein Grund es nicht zu wagen.

    Je eher man damit anfängt desto leichter hat man es später, wenn es komplexer wird.

    Zitat von trommla

    Nachdem die Moderation, wie ich finde mal wieder voreilig, die zwei Handlungsstränge eines Themas voneinander abgekoppelt hat, verliert sich der Bezug zum Raushören und damit der Sinn dieser Diskussion.

    Im anderen Thread fragte jemand, ob man ihm bitte einen konkreten Song transkribieren könne. Die Frage, ob man nur spielen kann, was man auch raushören kann, hat da m. E. allenfalls noch entfernt was mit zu tun und hat außerdem das Potential, breitgetreten zu werden (qed). So hat man einen separaten Thread, der mit der Suche später leichter zu finden ist (was unter "Anfrage auf eine Notation wegen meiner Unerfahrenheit" nicht der Fall wäre). Mir war so, als würde sich das Separieren lohnen. Aber nicht alle Entscheidungen sind immer 100% eindeutig und nicht alles auch optimal umsetzbar. Lebbe is hatt.

    Warum sich aber bei einer Diskussion über das Raushören der Bezug zum Raushören verlieren soll, erschließt sich mir nicht so recht ...

    Zitat von Chuck Boom

    Mir war so, als würde sich das Separieren lohnen. Aber nicht alle Entscheidungen sind immer 100% eindeutig und nicht alles auch optimal umsetzbar. Lebbe is hatt.

    Von meiner Seite zwar ein Anflug von Kritik, gleichzeitig aber allergrößte Anernennung eurer manchmal schwierigen Aufgabe. Dass ich mir persönlich manchmal mehr Mut wünschte, Diskussionen etwas Luft zu lassen, ist ja auch nur eine Einzelmeinung eines Users, der sich im Zweifel einfach raushält, statt die Scherben zusammenkehren zu müssen. Also bitte nicht als Meckern missverstehen 😉

    Zitat von trommla

    Die Forderung nach Demut find ich auch völlig daneben, kam aber glaube ich nur als singuläre Meinung und repräsentiert (hoffentlich) nicht die Mehrheit.

    Mag sein - in diesem Fred.

    Aber insgesamt wird hier manchmal vermittelt, dass der fragende Anfänger doch bitte erstmal hier oder da, dieses oder jenes tun sollte, bevor er sich an etwas heran traut. Sogar das Lerntempo wird beurteilt: Das kannst du nach einem halben Jahr noch nicht!

    Oder die Herangehensweise: Spiel keine Playalongs, spiel deine Übungen aus dem Unterricht! Oder: Lass schwierige Stellen weg und spiele stattdessen etwas auf deinem Niveau!


    Da mögen gutgemeinte Ratschläge dabei sein, aber manchmal kommt das ein bisschen arrogant rüber. Ich meine, da wird etwas beurteilt, was man doch aus der Ferne gar nicht beurteilen kann.

    Ich rede jetzt nicht von Wunderkindern, die ein Instrument zur Hand nehmen und nach wenigen Wochen die kompliziertesten Sachen spielen können, sondern von durchschnittlich talentierten Leuten. Jeder bringt doch unterschiedliche Voraussetzungen mit, die es zu beachten gilt. Vielleicht hat der ein oder andere Schlagzeug-Anfänger schon jahrelang Bongos oder Congas oder Taikos getrommelt. In dem Fall dürfte man ihm zu Beginn mehr zutrauen. Vielleicht kann er Noten lesen und ist Turniertänzer. Dann sollten ihm Rhythmen ebenfalls nicht unbekannt sein.


    Vielleicht hat er aber auch noch nie selbst einen Ton erzeugt und dachte sich: Ich probiere es mal mit Drums, da kann man wenigstens nicht schief spielen. Nicht umsonst wird das drummen von vielen - selbst von Mitmusikern - in der Schwierigkeit unterschätzt. Der desinteressierte Laie denkt wahrscheinlich häufig, dass da wild auf irgendwelche Trommeln gehauen wird. Halt zu vernachlässigen.


    Jemand, der jahrelang spielt und darüber richtig gut geworden ist, aber keine Note lesen kann, wird das Notenlesen eher als überflüssig erachten und seine eigene Methode als die richtige sehen. Das trifft aber nicht auf jeden anderen zu.


    Wenn ich im Unterricht mit Shuffle-Beats anfange, muss ich erstmal die Technik auf der HH hinkriegen, auch bei höherem Tempo. Es ist doch wirklich uninteressant, ob da der korrekte Ausdruck drin liegt, denn das wird er zunächst sowieso nicht!


    Ich komme noch einmal zum Tennis-Training zurück:

    Wenn der Schüler mir jetzt in aller Regelmäßigkeit eine annehmbare Vorhand zurück schlägt, sage ich nicht: Ja, aber du musst jetzt noch lernen, den Ball zu platzieren, den Gegner zu beobachten, einen Slice oder Topspin zu spielen, wie wäre es mit einem eingeworfenen Stop oder Lob, und bitte beim Seitenwechsel noch ein paar Bemerkungen, die den Gegner psychisch derart beeinflussen, dass er nichts mehr auf die Reihe kriegt.


    Erinnert mich manchmal ein bisschen an die Szene aus "Ein Offizier und Gentleman":

    "Okay, aber du musst noch über die Wand!!"


    Wie dem auch sei, bei manchen Äußerungen muss man schon ein etwas dickeres Fell haben, ansonsten würde man die Sticks entmutigt zur Seite legen.


    Mein Schlagzeuglehrer, der das Spiel und das Unterrichten von der Pieke auf gelernt hat, hat wahrscheinlich auch nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen, aber er sagt:

    "Wenn du schnell spielen willst, musst du schnell spielen. Wenn du schwierigere Passagen spielen willst, musst du sie spielen. Ansonsten lernst du es nicht."

    Hört sich für mich logisch an.

    "Ambition is a dream with a V8 engine" - Elvis Presley

    Die meisten Tipps, die hier Anfängern gegeben werden, stammen aus eigener leidvoller Erfahrung. Dinge, die man selber als Anfänger probiert hat und die sich als frustrierend oder sogar schädlich erwiesen haben. Man kann natürlich solche Erfahrungen nicht immer 1:1 auf andere übertragen, aber sicher will hier niemand einen Anfänger von etwas abhalten, was womöglich den eigenen Status als "Fortgeschrittener" in Frage stellt.


    Zugegeben: manche Fehler muss man einfach selber machen, insofern ist es natürlich auch manchmal angemessen, solche Tipps in den Wind zu schlagen :) .

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