Kann man (nur) spielen, was man auch hören kann - bzw. umgekehrt?

Nö Das obige Beispiel erfordert mehrere Fähigkeiten die man sich nach und nach aneignen muss um sie dann mit viel Fleiss zusammenzubringen. Die einzelnen Bestandteile hat man dann im besten Fall so oft geübt, dass man tatsächlich hören kann was da geschieht. Zumindest um die Essenz des Grooves zu erfassen.

Ohne diese lange Vorübung wird man sowas nicht annähernd befriedigend (für sich selbst und erst recht nicht für andere) spielen können. Und so einen Beat als Anfänger im Stück, als Ganzes, einzuüben ist einen deartige Qual, dass man wahrscheinlich irgendwann frustriert aufgibt. Und grooven wird das dann auch nie. Schon gar nicht mit anderen zusammen. Zumindest habe ich das für mich feststellen können. Es macht schon Sinn erstmal kleinere Brötchen zu backen.

Ja genau, darum ging es. Ich habe deinen Beitrag schon richtig gelesen. Kein Grund für angriffige Unterstellungen. 🙄

Wenn ich bumm tschak nicht mit den Ohren erkenne, gilt das ebenso.

Zitat von Drum Bee

Zitat von BuddyRoach

Wenn du es nicht raushören kannst, kannst du es auch nicht spielen.

Darüber haben Miss_Mieze und ich gerade diskutiert. Und wir sind beide der Meinung, dass diese Aussage nicht richtig ist.

Wenn wir die Noten vor uns haben, können wir durchaus einen Song trommeln (der den jeweiligen Fähigkeiten entspricht), ohne jeden einzelnen Ton aus dem Original heraus hören zu können.

Manchmal, je nach Mix, hört man die Details der Drums nicht gut, vor allem wenn es insgesamt gerade ein bisschen lauter wird.

Mag sein, dass das mit der Zeit einfacher wird und man "erfolgreicher hört". Aber bis dahin nur Bumm-Tschack?

Dazu sehen wir keine Notwendigkeit.

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Die Durchhörbarkeit der Drums im Gesamtmix ist ein ganz anderes Thema. Zumal die Drums im oben genannten Track ("Heidrun") sehr transparent und vordergründig gemixt sind. Ich höre da problemlos jedes Detail raus. Bei vielen anderen Produktionen neigen vor allem manche Bassdrum-Schläge und Ghostnotes schon öfter mal dazu, unterzugehen und sind rein akustisch schwer rauszuhören. Je nach Spieltechnik sind z.B. die ersten Hits von Doublestrokes auf der Bassdrum oft leiser - wenn dann nicht komprimiert wird und Höhen reingeschraut werden wird bis zum Gehtnichtmehr ...

Für das ein oder andere Youtube-Drumcover von mir hatte ich dafür schon mal die Wellenform in der DAW zu Rate gezogen.

Das Thema mit dem "Raushören" und dem "Spielen können" sehe ich nicht so einseitig. Es gibt da so eine bestimmte Grauzone, die ich aus eigener Erfahrung gut kenne:

Etwas, das leicht über meinem spielerischen Niveau liegt oder ich einfach nie geübt habe, kann ich durch Raushören verstehen. Um es dann Spielen zu können muss ich es allerdings erst Üben. Mal ganz davon abgesehen, wie ich es dann spiele.

Wiederrum kann ich Dinge, die weit über meinem spielerischen Niveau liegen, nicht mehr so einfach raushören. Da brauch ich nur an so manches Solo von Thomas Lang denken ...

Habt ihr vielleicht auch unterschiedliche Definitionen von Spielen können? Für mich heißt das beispielsweise nicht, sich Note für Note durchhangeln zu müssen, sondern im Wesentlichen flüssig vom Blatt weg zu spielen. D.h. der im Song verlangte musikalische Wortschatz entspricht zumindest zu großen Teilen meinem bereits erworbenen Vokabular.

Ich stelle fest, dass ich heute die gleichen Instrumentalparts anders höre als zu Beginn meiner Laufbahn, was sicher daran liegt, dass ich mehr Bandbreite habe, das Gehörte richtig zuzuordnen, weil ich eben mehr spielen kann. Natürlich wird man mit Fleiß und Geduld auch Songs lernen, die beim "Erstkontakt" viele unbekannten Elemente enthalten. Aber Spielen können ist das in meinen Augen deshalb nicht von Beginn an, nur weil einen das Notenbild nicht gleich überfordert.

Hab das Thema mal separiert. In dieser Absolutheit trifft die These des geschätzten Buddy wohl nicht zu. Ich denke beides beeinflusst sich gegenseitig. Habe ich was schon reichlich geübt und gespielt, höre ich das Pattern / Wasauchimmer nat. leichter, wenn es mir begegnet (vorausgesetzt das Tempo lässt es noch zu). Man kann aber auch durchaus durch Neues inspiriert werden, eine Idee (Phrasierung, Pattern, Instrumentierung, Interpretation) hören und richtig verstehen, ohne sie zwingend damit auch schon spielen zu können. Und manchmal, wenn eine/n im Flow die Muse küsst, spielt man irgendwelche coolen Sachen, die man hinterher selbst nicht mehr versteht und ohne Weiteres raushören kann. Aber das ist zugegeben die klare Ausnahme.

Und etwas (Sprache, Theorie, Instrument ...) zu erlernen, indem man erst mal etwas darüber liest (Wörter, Noten ...) und sich in die neue Materie nach und nach reinkniet, ist ja auch ein altbewährtes Konzept.

Zitat von trommla

Ich stelle fest, dass ich heute die gleichen Instrumentalparts anders höre als zu Beginn meiner Laufbahn, was sicher daran liegt, dass ich mehr Bandbreite habe, das Gehörte richtig zuzuordnen, weil ich eben mehr spielen kann. Natürlich wird man mit Fleiß und Geduld auch Songs lernen, die beim "Erstkontakt" viele unbekannten Elemente enthalten. Aber Spielen können ist das in meinen Augen deshalb nicht von Beginn an, nur weil einen das Notenbild nicht gleich überfordert.

Ja, das ist definitiv so.

Aber das "spielen können" (also erstmal in die richtige Reihenfolge bringen) funktioniert definitiv auch ohne das man was raus hören kann. Was das spielen können angeht, ist es ja schon was anderes, aber um zum 2. zu kommen, muss ich erstmnal das erste machen und wenn ich es nicht raushören kann, aber die Noten schonmal verstehe, kann ich eben mit Punkt 1 anfangen.

Als ich in meiner Jugend mal kurz Schlagzeug gespielt habe, war das erste was ich mit Lehrer "gelernt" habe ein einfacher Bumm Tschack mit 4teln auf der HH.

Ich "konnte" es erstmal (1.) "spielen", obwohl mir das damals gar nicht recht bewusst war, dass ja fast jeder Song (Rock/ Pop) von der Grundlage her davon lebt (ich wollte einfach nur Schlagzeug spielen lernen, ohne mir vorher über irgendwas Gedanken gemacht zu haben, heisst also dass ich vorher gar nicht versucht habe, irgendwas aus den Stücken herauszuhören).

Und irgendwann entwickelt sich dann aus 1 eben die 2 in fließenden Übergängen. Und na klar, ist es dann definitiv einfacher rauszuhören, ob es ein einfacher Bumm Tschack ist oder etwas, was ich vllt noch gar nicht kenne.

Aber um erstmal anzufangen, muss ich ja erstmal was einüben, was ich noch gar nicht hören kann und mit der Routine kann ich später auch was raushören und es darauf hin entweder "spielen" (1) oder spielen (2)... und das geht z.B. über Noten.

Auch wenn die Noten das Feel erstmal nicht unbedingt konkretisieren, sind sie nicht falsch gespielt, weil das Feel nicht passt.

(ein und die selben Noten, zb. das gleiche Fill, aber 2 verschiedene Songs... in Song A hört sich mein gespieltes Zeug total kacke und unpassend an, in Song B passt es dann wie Arsch auf Eimer...)

Also langes Geschwafel, kurzer Sinn... irgendwo muss man ja anfangen, also wenn man es nicht hört, dann mit Noten (oder jemand zeigt es einem ganz langsam)

Zitat von dani808

Nö Das obige Beispiel erfordert mehrere Fähigkeiten die man sich nach und nach aneignen muss um sie dann mit viel Fleiss zusammenzubringen. Die einzelnen Bestandteile hat man dann im besten Fall so oft geübt, dass man tatsächlich hören kann was da geschieht. Zumindest um die Essenz des Grooves zu erfassen.

Ohne diese lange Vorübung wird man sowas nicht annähernd befriedigend (für sich selbst und erst recht nicht für andere) spielen können. Und so einen Beat als Anfänger im Stück, als Ganzes, einzuüben ist einen deartige Qual, dass man wahrscheinlich irgendwann frustriert aufgibt. Und grooven wird das dann auch nie. Schon gar nicht mit anderen zusammen. Zumindest habe ich das für mich feststellen können. Es macht schon Sinn erstmal kleinere Brötchen zu backen.

Achso.. ja in dem Konkreten Falle geb ich dir Recht. Für einen Anfänger ist das schon echt ne Nummer zu hoch. Ich spiele ja ca ein Jahr länger (das ist bei echten Anfängern viel ) als der TE, aber ich würde nie im Traum daran denken, das zu versuchen (obwohl es ja auch meine Musik ist).

Kleine Brötchen Backen ist sowieso immer eine gute Idee.

Ich selber habe von Notationen von Songs schon vieles gelernt, weil ich selbst nicht alles raushören konnte oder gar zu faul war. Das ist auch so ein Thema: In meiner Anfangszeit als Schlagzeuger um 2000, als es noch kein YouTube gab und der Zugang zu DAWs so gut wie verwehrt war, habe ich Songs der "Schürzenjäger" von CD herunter transkribiert und das extrem detailgetreu. Das ist natürlich ein ganz anderes musikalisches Anspruchslevel, war aber meiner damaligen Hör- und Spielerfahrung angemessen und ich muss sagen, dass ich das ein bisschen verlernt habe oder zumindest faul geworden bin: Heute skippe ich viel öfter zu immer derselben Sektion zurück und loope mir Abschnitte, die ich früher als ganzes erfasst hätte (weil es mit einem popeligen CD-Player anders schier unmöglich gewesen wäre).

Zitat von m_tree

Wiederrum kann ich Dinge, die weit über meinem spielerischen Niveau liegen, nicht mehr so einfach raushören. Da brauch ich nur an so manches Solo von Thomas Lang denken ...

Und da hilft es dann aber schon mal, wenn man eine Transkription hat, die über seinem spielerischen Niveau liegt, um was dazuzulernen. Als Beispiel gebe ich mal das "Songbook of BANG!" von Hena Habegger (Gotthard Drummer). Man muss sich halt im Klaren sein, dass es (gerade als Anfänger) nicht der effektivste Weg ist, einen Song "vom Blatt" zu lernen. Es kann sogar tatsächlich unmöglich sein, wenn man z. B. Doublestrokes noch nie geübt hat und in der Notation dann 32tel stehen, von denen man nicht weiß, wie sie umzusetzen sind.

Wenn ich an irgendwelche Jazz-Licks oder Gospel-Chops denke, die ja meist auf "denkbar einfachen" Rudiments und Groupings basieren: das kann ich nicht spielen, selbst wenn ich Noten habe, weil ich mich einfach nicht ausgiebig genug mit den Basics und der Verschieberei (wohl bemerkt in der notwendigen Geschwindigkeit!) beschäftigt habe. Ich habe sogar ein Problem mit "Trash Can Endings", weil das bei mir einfach wildes Geklopfe ist und ich es am Ende des Songs nicht schaffe, mich bewusst an irgendwelchen Konzepten und Stickings zu bedienen...

Ganz pauschal würde ich die Eingangsfrage mit nein beantworten: Man kann Dinge spielen (lernen), die man (zuvor) nicht gehört hat. Im Lernprozess wird sich aber in aller Regel die Fähigkeit zu Hören bilden, wenn man richtig rangeht. Es kann aber auch so laufen wie in meinem Spoiler und jemand lernt nichts dabei, außer das Lied zu spielen.

Zitat von Chuck Boom

Und manchmal, wenn eine/n im Flow die Muse küsst, spielt man irgendwelche coolen Sachen, die man hinterher selbst nicht mehr versteht und ohne Weiteres raushören kann. Aber das ist zugegeben die klare Ausnahme.

Da ich ja auch gerne mal allein am Drumset improvisiere, ist mir das schon häufiger passiert. Für mein neues Video Semi-IMPRO in 7/4 with triplets ist mir genau das bei der Vorbereitung passiert. Für die Analyse hat dann die Arbeitsaufnahme geholfen. Konkret geht's da um die Doublebass-Rolls zwischen 0:20 und 0:25. Nach meiner Wahrnehmung Triolen innerhalb von zwei Noten der Triolen.

Generell steht sowieso immer erst die Idee am Anfang und dann die Notation. Sogar bei Komponisten. Und geht es um keine Komposition in ihrer Gesamtheit wie in der Klassik, existiert häufig zuerst die Performance (auf einem fertig produzierten Tronträger) und danach erst Transkriptionen, häufig von anderen Musikern. Es gibt meistens ja einfach keinen Grund für den Schöpfer, die eigene Performance auszunotieren. Wenn etwas auf dem eigenen Mist wächst, weiß man ja im Regelfall genau was man spielt. Dann einmal fertig produziert, ist es "genagelt". Ganz ohne Transkription.

Zitat von MoM Jovi

Zitat von m_tree

Wiederrum kann ich Dinge, die weit über meinem spielerischen Niveau liegen, nicht mehr so einfach raushören. Da brauch ich nur an so manches Solo von Thomas Lang denken ...

Und da hilft es dann aber schon mal, wenn man eine Transkription hat, die über seinem spielerischen Niveau liegt, um was dazuzulernen.

Kann sein. Habe halt z.Z. ganz andere Baustellen als Drummer und Lehrer. Für mich lohnt es sich jedenfalls nicht (mehr), Leuten wie Thomas Lang nachzueifern. Dafür bin ich auch viel zu faul.

Hie und da gibt es auch einfache "Tricks", die sich wahnwitzig anhören, aber wenn es einem gezeigt wird gar nicht so schwierig sind. Ein Beispiel war für mich der schnelle Fill in Boys of Summer von the Ataris, den mir damals netterweise Chuck Boom (wimre) mal rausgeschrieben hat hier im Forum. Die grundsätzliche Idee, den Wechsel von Trommel zu Trommel mit Doppelschlägen auf der BD zu überbrücken war mir einfach unbekannt. Die Noten zu sehen hat mir eine ganze Welt von schnellen Fills eröffnet.

Zitat von m_tree

Für mich lohnt es sich jedenfalls nicht (mehr), Leuten wie Thomas Lang nachzueifern

Hat sich das jemals gelohnt? Wenn ich Zirkus will, geh ich in den Zirkus *duckundwech*

Guten Morgen,

es ist mal so und mal so und mal ganz anders.

Pauschale Aussagen sind gut, um gewisse Diskussionen im Keim zu ersticken.

Oder sie erst so richtig anzutreten.

Ich kenne den Spruch aus diversen größeren Formationen eher dahingehend, dass das, was man

singen könne auch spielen könne.

Das ist bedingt richtig.

Es setzt voraus, dass man spielerisch gewisse Fertigkeiten bereits besitzt.

Kann man gerne ausprobieren, man lässt jemanden in der Fußgängerzone ein bekanntes Lied trällern

und anschließend soll der Proband das auf der mitgebrachten Oboe mal halbwegs tauglich eintröten.

Lesen wird im Dorfrocker- und Pseudojazzer-Milieu gerne als hochnäsigen Scheiß von Adeligen missbilligt.

Ich würde jedem raten, lesen zu lernen, denn wer lesen kann, kann auch mal ohne Kopfhörer und ohne

die Mitbürger zu belästigen, Musik "hören".

Das klappt natürlich auch nur, wenn es gewisse Vorerfahrungen gibt, man also schon Musiker ist, sonst

kann man jemanden in der Fußgängerzone auch gerne einen Paradiddle oder sogar den Bolero klöppeln lassen,

nachdem man ihm die Noten erklärt hat, aber klingen wird das halt nicht so richtig schön.

Was ist "Können"?

Ja, das ist die Kunst, das zu er-kennen.

Zitat von trommla

Hat sich das jemals gelohnt?

Jein.

Wenn man solche und ähnliche Leute nimmt und meint, da alles oder vieles adaptieren zu wollen, wird das nichts.

Aber: man kann von jedem (von wirklich jedem!) etwas lernen. Vom Thomas L. habe ich auch etwas gelernt bzw. hat es mich in meinem Konzept bestärkt, so dass ich da jetzt selbstbewusster damit umgehe. Und leider habe ich es noch nicht geschafft, den Stock so hoch zu werfen, dass er nicht mehr herunter kommt.

Grüße

Jürgen

Wieso, man kann sich von Thomas Lang doch z.B. prima songdienliche Schlagzeugbegleitung abgucken:

Zitat von Jürgen K

Aber: man kann von jedem (von wirklich jedem!) etwas lernen.

Absolut deiner Meinung. Einzelnen nachzueifern, noch dazu Akrobaten wie Lang und Co., war nie mein Weg, aufmerksam zuhören jedoch umso mehr. Selbst der gemeine Feld-Wald- und Wiesentrommler hat mich da schon beeinflusst, weil was besonderes dabei war. Und Negativvorbilder sind schließlich manchmal auch nicht zu verachten !!!

Zitat von Drum Bee

Ausgelagert aus Anfrage auf eine Notation wegen meiner Unerfahrenheit - Drummer, Bands & Music - Drummerforum

Zitat von BuddyRoach

Wenn du es nicht raushören kannst, kannst du es auch nicht spielen.

Darüber haben Miss_Mieze und ich gerade diskutiert. Und wir sind beide der Meinung, dass diese Aussage nicht richtig ist.

Ich sage immer: Was man nicht denken kann kann man nicht spielen. Wenn es der Kopf denken kann folgen die Gliedmaßen bei entsprechender Übung irgendwann. Mit Denken mein ich man spielt jeden Schlag im Kopf ohne sich vom Fleck zu bewegen.

Das Heraushören von Parts ist eine andere Sache. Da ich schon als kleines Kind angefangen habe Musik zu machen und intensiv zu hören war mir lange Zeit nicht klar, dass "Normales" nicht die einzelnen Spuren eines Songs im Kopf aus- und einblenden können. Das wurde mir erst später in Gesprächen klar. Das ist wohl eine Fähigkeit die man erst trainieren muss. Und dafür muss man vor allem viel Musik bewußt hören. Nicht nebenbei im Radio sondern wohl eher mit geschlossenen Augen und Kopfhörern.

Thomas Lang ist halt mehr Sportler als Musiker.

Zitat von trommla

Ich stelle fest, dass ich heute die gleichen Instrumentalparts anders höre als zu Beginn meiner Laufbahn, was sicher daran liegt, dass ich mehr Bandbreite habe, das Gehörte richtig zuzuordnen, weil ich eben mehr spielen kann. Natürlich wird man mit Fleiß und Geduld auch Songs lernen, die beim "Erstkontakt" viele unbekannten Elemente enthalten.

Das auf jeden Fall.

Aber es gibt heute, dank der technischen Entwicklung, auch mehr zu hören: Früher™ biste mit ner Kompaktanlage (später: Walkman) in den Proberaum, da kamen halt weniger Töne/Klänge durch den Lautsprecher als heute bei einem iPhone. Und das nicht nur bei neueren Produktionen.

Wär halt die interessante Frage, ob das heute überhört wird, obwohl es besser hörbar ist.