Hi-Hat Live-Mikrofonierung von unten // Sennheiser 441 Geheimtipp für die Bassdrum ??

Ich weiß gar nicht mehr wo, aber irgendwo gab es mal einen Vergleichstest mit dem 441 an der Bassdrum, das sich in dem Fall aus nicht ausreichend pegelfest erwiesen hatte und verzerrt hat. Ich selber habe leider keins (obwohl ich mal ganz schwer damit geliebäugelt hatte).

Thema Hi-Hat:

Das macht definitiv einen Unterschied. Es macht auch einen Unterschied, ob ein Richtmikrofon eher auf den Rand oder die Mitte zeigt. Und es macht sogar einen Unterschied, auf welche Seite (innen bzw. da, wo die Sticks auftreffen oder außen) es zeigt.

Ich hatte das alles schon durchprobiert. Allerdings halt mit Aufnahmen bzw. Studiobedingungen. Im Livebetrieb wird man die Unterschiede kaum ausmachen können. Und wie blechern oder was auch immer das dann bei einer anderen Band klingt hängt ja auch von den Becken, dem Mikrofon, dem EQing am Pult und der PA ab.

Ich lade bis morgen noch ein paar meiner Vergleichsaufnahmen hoch.

So wie auf dem Bild würde ich es jedenfalls nicht machen. Dass DAS blechern klingt ist klar

Geht ja auch um den Abstand des Mikrofons.

Ich nehme live aus Bequemlichkeit auch gerne und öfter die HH von unten ab. Primär um Ständer, Zeit und Geld zu sparen. Es macht klanglich einen Unterschied. Aber der ist für mich im Live-Kontext mit einer kompletten Band einfach nicht so relevant. Im Studio würde ich das nicht machen.

Grüße

7

Die Hihat von unten abzunehmen kann helfen, diese etwas besser zu separieren bzw. Übersprechungen zu reduzieren. Das ist aber natürlich auch relativ, je nach dem, wie viele oder was für Becken nahe oder über der Hihat hängen oder welche Charakteristik das Mikro hat...

Ich hatte das auch mal probiert, bin davon aber wieder abgekommen, weil es mich klanglich auch nicht so überzeugt hatte. Bzw. war es unpraktisch bei einer zweiten Hihat auf der anderen Seite, mit deren Mikro man auch noch das Ride einfangen wollte. Da war die Abnahme von oben dann doch wieder praktikabler und ich finde es besser, wenn beide Seiten (wenn denn vorhanden) auf die gleiche Art bzw. aus der gleichen Richtung abgenommen werden.

Das Argument mit der Stativeinsparung zieht ja nun auch nicht wirklich. Wie man auf dem Bild sieht, steht zumindest am linken Set ja auch ein separates Stativ an der Hihat, wenn auch ein niedriges. Und diese Mikroarme direkt an den Stativen, hmm also ich weiß nicht... Da mögen ja Gummipuffer dran sein, aber so gut entkoppelt das dann doch nicht. An einem Hihatstativ mag das vielleicht noch gehen, aber an einem Beckenstativ würde ich das nicht wollen, so gerne wie die resonieren und Schwingungen übertragen können.

Ich bevorzuge da extra Galgenarme, die mal einfach mit an das Haupt-Overheadstativ anschraubt, dann ist alles entkoppelt und man hat doch nur einen Stativfuss auf jeder Seite. Aber gut, das ist dann doch etwas neben dem Thema...

Zitat von Holzmichel

Mir wurde auch das Sennheiser 441 Geheimtipp für die Bassdrum genannt. Hatte ich noch nicht geöhrt.

Jedenfalls bei meinr 18" kam das nix 'rüber. ich habe dann auf eine Wechsel zum Beta52 bestanden. Danach - Alles gut.

Verwendet ihr das Sennheiser 441 für die Bassdrum?

Als ich noch zwei 441er hatte, habe ich das regelmäßig gemacht. Besonders am Reso außen hat das 441 einen super Job gemacht. Drin war es aber auch immer gut. Das 441 ist halt nicht so gesoundet wie das Beta52, da muss man selber am EQ arbeiten. Verzerrt haben meine 441er nie in und vor der BD.

Hier ist es in einem Vergleich dabei: Ein Bassdrum Mikrofon Vergleichstest...

Guten Nachmittag,

das 441 ist ein Spitzenmikrofon, das man theoretisch überall einsetzen kann.

Ob das auch praktikabel ist, sei mal dahingestellt. Das Ding ist ganz schön lang.

Für Bühnenanwendungen kommt es fast immer mehr auf alles andere als den Klang an.

Deshalb ist das mit der Charley von unten auch so ein Sache. Die Vorteile liegen auf der Hand, also man kann beispielsweise bei einer Amateurkapelle keine Angst haben müssen, dass der motorisch minderbemittelte Klopfer das Ding mit dem Becken verwechselt und bestenfalls mit einem kühnen Golfschlag ins aus manövriert, aber ich persönlich wäre ein bisschen beleidigt, wenn der Toni mir erzählen würde, das klänge genauso. Bei mir daheim klingt es ja auch nicht genauso, wo ich drauf kloppe. Na gut, manch ein Nachbar mag da anderer Meinung sein, aber der ist - glaube ich - neulich eines plötzlichen ganz natürlichen Todes gestorben.

Spaß beiseite: kann man machen, muss man aber nicht machen, ich würde beides lassen. Das Mikro im Studio als Drittmikrofon ist dann wieder eine ganz andere Baustelle.

Wenn ich keinen Ständer für ein Mikrofon habe, dann würde ich das Ding eben oben an den benachbarten Beckenständer klemmen. Geht natürlich nicht überall.

Grüße

Jürgen

Die Frage mit der HiHat ist gut. Die habe ich mir erst am Wochenende auch gestellt. Bei mir war das Motiv der Zeitaufwand und ein bisschen auch das Gefrickel, den Mikroständer im übrigen Ständerwald zu platzieren.

Von unten direkt auf die Fläche drauf fand ich zunächst mal intuitiv seltsam, weil ich mal gehört habe, dass bereits die Position zwischen Bogen und Kante über den "Holzanteil" vom Stick entscheiden würde. Unten kriegt man theoretisch recht wenig Holz mit...

Ich hab das jetzt aber auch schon bei ein paar "Profis" gesehen, HiHat von unten abnehmen. Und Profis nehmen auch oftmals sämtliche Becken von unten ab...da hab ich das Problem mit dem Holz ja dann genau so.

Zufällig habe ich gestern erst ein Interview mit Bertram Engel gesehen, in dem er darüber sprach, dass er das Beckensetup so gewählt hat, dass er den besten Kompromiss aus FOH- und InEar-Sound hat. Man sieht also, mit was sich Profis den ganzen Tag so beschäftigen. Die haben wohl auch Zeit, sich ausgiebig mit dem FOH-Sound zu beschäftigen. Ich bin ja froh, wenn nach einen Song Soundcheck mein InEar-Mix einigermaßen passt. Und bezüglich InEar-Mix ist doch auch das naheliegendste, das Mikro von oben auf die HiHat gucken zu lassen. Somit dürfte es am ehesten das hören, was meine Ohren auch hören.

Beim Gig am Wochenende hat das Mikro schräg auf die Bogenmitte gezeigt, auf der schlagabgewandten Seite. Bei Bertram Engel zeigt das Mikro bspw. ziemlich genau auf die Kante, auch von oben.

Zitat von MoM Jovi

Und bezüglich InEar-Mix ist doch auch das naheliegendste, das Mikro von oben auf die HiHat gucken zu lassen. Somit dürfte es am ehesten das hören, was meine Ohren auch hören.

Das ist ein nicht zu unterschätzender Einwand, wie ich auch meine. Und wenn es "nur" einen psychologischen Effekt haben sollte. Noch deutlicher empfinde das aber beim Ride, wenn das einzeln abgenommen werden sollte. Da sieht man ja auch öfter mal, dass dieses von unten abgenommen wird, teilweise direkt unter der Kuppe. Das hatte ich auch mal ausprobiert, mit einem recht glockigen, aber undefinierten Resultat. Wollte ich da mehr Stickanteil, musste ein Höhenboost her, den man bei einer Abnahme von oben eher nicht braucht.

Och, ich weiß nicht. Bei der Bassdrum z.B. finde ich es super, einen direkten Sound auf den Inears zu haben, mit schön viel Klick. Obwohl das ja nun gar nicht das ist, was man in Natura hören würde.

Generell ist das ein sehr interessantes Thema, dass vor kurzem auch bei mir wieder aufschlug. Das Ride mikrofoniere ich mit dem 441 von unten, da die Superniere erstaunlich gut angrenzende, andere Schallquellen (bzw. die SideHH oder die Toms) ausblendet. Nehme ich das von oben ab, ist das nicht nur aufgrund des Footprints recht abenteuerlich, sondern liefert viel zu viel andere Übersprechungen.

Gleiches gilt für die HHs, wobei ich dort Kleinmembraner von unten positioniert habe. Eine wirklich gute Positionierung habe ich da aber auch noch nicht gefunden, denn das Spielgefühl divergiert erheblich zum Höreindruck.

Zitat von MoM Jovi

ein Interview mit Bertram Engel gesehen, in dem er darüber sprach, dass er das Beckensetup so gewählt hat, dass er den besten Kompromiss aus FOH- und InEar-Sound hat. Man sieht also, mit was sich Profis den ganzen Tag so beschäftigen.

Ich will's nur der Vollständigkeit halber kurz anmerken: Bertram erwähnte vor ein paar Jahren (hier, etwa Min 8, allerdings ist das ganze Interview absolut sehenswert), dass die "Underheads" wegen der Leinwand eingesetzt werden.

Zitat

"Underheads" wegen der Leinwand eingesetzt werden.

Definitiv einer der aus künstlerischer Perspektive wichtigsten Aspekte.

Oftmals hat diese Form der Mikrofonierung etwas mit dem "Look and Feel" der gesamten Produktion zu tun.

Wenn zu viele Stative das (Bühnen)bild verhunzen, wird geklammert & miniaturisiert wo immer es geht.

Am Mischpult ist man dann mehr oder weniger erstmal gezwungen, mit dem Ergebnis (handwerklich) umzugehen.

Hier zwei Gedanken dazu:

Da das Stereobild in dem Fall komplett vernachlässigt wird, hat man relativ viel Freiheit in der Klanggestaltung durch die Positionierung/Winkelung/Ausrichtung der Kapseln.

Diese sollte man auch unbedingt nutzen, da "Becken" relativ komplexe/breitbandige Schallereignisse sind, die sich durch nachgelagertes Processing via EQ, Komp. usw. nur bedingt "formen" lassen (anders als z.B. Trommeln via TransientShaper, Vocals via AutoTune usw.), ohne dass es unnatürlich klingt.

Sich unter Studiobedingungen mit der Einzelmikrofonierung von Becken zu befassen um ein Gefühl zu bekommen ist denke ich sehr wichtig.

Präzision ist die halbe Miete, daher würde ich die Mikrofonie ausschließlich selbst oder durch den Drumtec/Assistenten vor der Show ausführen lassen.

Bei der Frage nach "von Unten / von Oben" sollte man sich außerdem mit den Themen "Phasenlage bzw. Polarität" etwas (mehr) befassen.

Das kann im obigen Bild durchaus Thema sein, wo offenbar eine Kombination aus Overhead & Stützmikrofonie eingesetzt wird.

Überbetonungen oder das Aus- bzw. Anlöschen im Frequenzgang führen auch bei Blech zu Artefakten.

Viele Grüße,

Patrick

Im Touralltag mit begrenzter Transportkapazität kommt man schon mal auf die Idee, auf Mikrofonstative zu verzichten, so weit es geht. Meine Erfahrungen dahingehend sind, dass sich Overheads, wenn sie nur für die Cymbals gebraucht werden, recht gut durch Mikrofonierung von unten ersetzen lassen ,gerne auch durch Kugellavaliers. Kompakter geht es dann nicht mehr. An der Hihat lasse ich das lieber, da ist der klangliche Unterschied deutlich. Ich befestige das Mikrofon aber immer an der Hihatmaschine, dann kann man es beim Changeover mit dem Instrument herumtragen. Dafür eignen sich gut diese Mini Magic Arms aus dem Videobereich, die sind knapp lang genug, um um die Hihah herumzukommen.

Es gibt vermutlich etwa so viele geniale Bassdrummikrofonierungstechniken wie Tonleute, und viele Kollegen beschäftigen sich da ja auch gerne den halben Soundcheck lange damit, aber es gibt ja schon eine gewisse Bandbreite an möglichen Bassdrumsounds, die einladen, passende Mikros dafür zu benutzen.

Je nach Tagesform und gewünschtem Sound wähle ich da aus verschiedenen Kategorien:

- neutral klingende Mikrofone wie das EV RE20 oder dass genannte MD441 funktionieren gut bei Jazz mit entsprechend gestimmten Trommeln. Bei mir ist das oft ein Ibanez Th800.

- viele Popstile schreien nach Mikros, die schöne charakteristische Mitten machen, aber nicht all zu viel LowEnd machen. Hier nutze ich Beyer M88 und AKG D12.

- Dann gibt es eine ganze Menge deutlich per-EQter Mikros, die mal mehr , mal weniger für einen aktuellen Rocksound optimiert sind, der verbreitetste Vertreter ist hier sicher das Beta 52. Das funktioniert oft sehr gut für Standardsituationen, zusammen mit dem üblichen Processing und aktuellen Beschallungssystemen klingt es da dann zwar in der Regel fett, aber halt eigentlich auch immer gleich, egal was der Typ auf der Bühne da so trommelt. Das KANN gut sein (Bandcontest...), muss aber nicht.

- Die Welt der Grenzflächen ist aufgrund der platzsparenden Anbringung im Alltag sehr praktisch, als alleiniges Mikro klingt das aber halt oft nach 80ies Metal. Ich verwende meistens ein Sennheiser 901.

- Dann gibt es noch den Yamaha Subkick und diverse Nachempfindungen. Meine selbstgebaute Variante kommt oft in Kombination mit einem anderen Mikrofon zum Einsatz, ich schätze die Möglichkeit, mit einer kurzen Faderbewegung drastisch die klangliche Balance zu verändern.

Habe meine Vergleichsaufnahmen vorhin im Proberaum nicht mehr gefunden (obwohl ich diese recht genau dokumentiere). Nutze hier momentan ein Rode M5 an der Hi-Hat (vorher ein Bändchen - t.bone RB500).

Ich finde die Position unter der Hi-Hat auf der Snare-Seite (da, wo der Stick auftrifft) z.Z. am besten. Nach vielen Experimenten klingt das m.E. a) am Rand sowieso relativ rund und weich und vor allem b) repräsentiert es die (filigrane) Stickarbeit am besten. I.d.R. ziele ich generell eher auf Kompression der Performance ab, um auch leisere Anschläge hervor zu bringen. Bspw. klingt die Hi-Hat gegenüberliegend vom Stick-Auftreffpunkt relativ verwaschen bzw. hat diese Position eher einen expandierenden Effekt auf die Dynamik. D.h., leisere Anschläge werden noch leiser und lautere lauter.

Meine Devise dabei: Die Overheads bringen schon viel Hi-Hat "von oben" in den Mix. Das obere Snare-Mic recht viel Hi-Hat "von wo seitlich auch immer" (man berücksichtige die frequenzabhängige Richtcharakteristik und Position des Snare-Mics).

Ein bisschen Support von der unten abgenommenen Hi-Hat kann m.E. also nicht schaden und meines Erachtens ist das im Regelfall sowieso immer nur ein Stützmikrofon.

Was die Phasenlage betrifft, ist diese bei so rein höhenlastigen Dingen wie einer Hi-Hat vernachlässigbar. Eine von unten abgenommene Hi-Hat konnte mich jedenfalls weder mit noch ohne Phasendreher im Gesamtmix begeistern. Klingt eigentlich beides gleich besch...en. Kleiner Scherz

Zitat von Propeller

Das Argument mit der Stativeinsparung zieht ja nun auch nicht wirklich. Wie man auf dem Bild sieht, steht zumindest am linken Set ja auch ein separates Stativ an der Hihat, wenn auch ein niedriges. Und diese Mikroarme direkt an den Stativen, hmm also ich weiß nicht... Da mögen ja Gummipuffer dran sein, aber so gut entkoppelt das dann doch nicht. An einem Hihatstativ mag das vielleicht noch gehen, aber an einem Beckenstativ würde ich das nicht wollen, so gerne wie die resonieren und Schwingungen übertragen können.

Wenn ich ein Stativ nutze, würde ich immer von oben abnehmen und am ehesten auf den Anschlagpunkt vom Stick ausrichten. Von unten mache ich nur mit Klemme. Und ich befestige das Mikro eigentlich immer mit Klemme am Beckenständer, den die getretene Hihat-Maschine überträgt noch mehr Gerumpel als ein Beckenstativ. Zudem besteht die Gefahr, dass sich durch die Bewegung die Mikrofonklemme löst oder das Mikrofon in der Klemme.

Aber klar: Das kann man immer weiter treiben. Ich kenne Trommler die akzeptieren keine Klemmmikrofone an den Toms, weil durch die Masse das Ausschwingverhalten der Trommeln negativ beeinflusst wird. Stimmt aus meiner Sicht auch. Die Frage ist, wer das im Live-Kontext hört.

Ich betrachte das immer aus einer Gesamtrelation heraus. Ich habe eine Band, wo ich beim Anhören von Live-Mitschnitten stellenweise "komische" Hihat Sounds hatte. Bis ich gemerkt habe, dass dies immer bei Songs passiert, wo der Sänger live auf den Drum-Riser springt und über sein Gesangsmikrofon dann so viel Hihat eingefangen wird.

Wenn ich eine kleine Bühne habe oder eine Bühne mit ungünstigen Reflektionen, habe ich soviel HH in insbesondere den Gesangsmikrofonen, dass ich mit dem HH Mikro den Sound kaum noch beeinflussen kann.