Beckenfertigung - Voodoo, Physik, Geschichten

Zitat von Beeble

Zitat von Lexikon75

Was passiert, wenn ich Holz einfriere? Ich entziehe dem Holz Feuchtigkeit. Es wird also trockener

Nein, durch einfrieren wird dem Holz keine Feuchtigkeit entzogen. Holz ist Hydroskopisch und passt sich deshalb der Feuchtigkeit der Umgebungsluft an.
Deshalb ist es keine gute Idee, Gitarren und Trommeln in zu trockenen Heizungskellern zu lagern.

edith das stimmt zwar mit dem anpassen der Umgebungsluft, früher hat mans noch künstlich getrocknet.

heute am besten unter geplanten Einsatzbedingungen lagern, also z.B. am besten beim Sparren (Dach), in einer Folie unterseitig mit ner Dampfdiffusionsoffen

Abdeckbahn oben, aber bitte bei welcher Luftfeuchtigkeit bei welcher Temperatur (Innen unten , Oben draussen), und welcher Sparrenhöhe etc...  

und ich dachte immer das das Holz dann Gefriergetrocknet wäre.

Hydroskopisch oder Hygroskopisch, wie sich das wohl nach dem Aufgefrieren verändern könnte, oder das noch nicht ganz "abgestorbene" Holz im Kapillarbereich verändern könnte, was wiederum die Wasseraufnahmefähigkeit und Anpassung/Ausgleich verändern könnte.

Man beachte evtl. die Elementarzusammensetzung, oder auch allgemein die Struktur des Holzes, welche durch Tiefkühlen nachhaltig verändert und auch in zeitlicher Abfolge (Alterung) verändert werden kann.

Holz wird ein lebendiger Werkstoff nachgesagt.

Und auch bei Metallen, finden trotz kristallinen Gitters, Unregelmässigkeiten, Diffussionen und Reaktionen statt.

Welche je nach Temperatur unterschiedliche Ergebnisse zu Tage fördern.

Beispielsweise auch ob jetzt bei Raumtemperatur oxidiert, oder Tiefgekühlt oxidiert.

Hydrationsenergie

Hydrotationswärme (Beton ist auch so ein interesannter "Stoff" für Reifen min. 28 Tage soll er "abhängen",

und mitunter auch entsprechend nachbehandelt werden.

Darauf laufen geht meist schon Tags drauf, oder nach wenigen Stunden.

Wie wohl die schön Bunte Patina die die Becken nicht selten ziert, da noch ne schöne Zeit Aktiv Nachreifen könnte, auch in Tiefe, wenn ich se natürlich gleich maltrtiere oder gar Abschlage, oder Abrubbel, - mmhhhh.

Verfärbte Holzköppe der Sticks waren ja schon Thema.

Zitat von Hebbe

Also ich hatte so ein Phänomen vorgestern mit mittelfränkisch-türkischen Becken. Die haben schon daheim, nach 40 min. Autofahrt, anders geklungen…

...... du hast doch nicht etwa im Auto geraucht, noch dazu ohne Klimaautomatik

und nach 40 min schon daheim, mmmmhhhh... mal nenn Umkreis ziehen aus middlfrangn, muss ich mal googeln wie weit das jetzt runter geht.

Oder bist gar umgezogen

Zitat von orinocco

Hydrationsenergie

Hydrotationswärme (Beton ist auch so ein interesannter "Stoff" für Reifen min. 28 Tage soll er "abhängen" und mitunter auch entsprechend nachbehandelt werden.

Drauf laufen geht meist schon Tags drauf oder nach wenigen Stunden.

Ich hab' nun nicht alle Beiträge hier durchgelesen, aber es scheint sich zum Sammelthread über umfangreiches Halbwissen zum Thema Materialkunde zu entwickeln.

Im Beton findet sofort nach Mischung mit Wasser eine chemische Reaktion statt, die als Endresultat den steinharten Beton hat. Ein Verdunsten des zugefügten Wassers ist ausdrücklich unerwünscht. Die Frist von 28 Tagen dient nur der Definition einer je nach Einsatzzweck erforderlichen Festigkeit, die in dieser Zeit erreicht werden muss. Beton härtet auch lange danach noch weiter aus.

Davon ausgfehend Parallelen zu Metalltechnologien (das war ja das Ausgangsthema, soweit ich mich erinnere) zu ziehen halte ich für äußerst fragwürdig.

Zitat von Mai-Carsten

Davon ausgfehend Parallelen zu Metalltechnologien (das war ja das Ausgangsthema, soweit ich mich erinnere) zu ziehen halte ich für äußerst fragwürdig.

Bingo! Komme, ursprunglich, aus der Werkstoffprüfung (metallische Werkstoffe). Ich kann dem nur zustimmen!

Ja das kann man durchaus als fragwürdig halten, oder als weniger zielführend halten.

Der Unterschied zu Metallen ist mir bekannt.

Imho, Aber parallelen sind mitunter was Physikalische Chemie anbelangt, bei anderen Beispielen, evtl. auch nur zur Verdeutlichung, nicht ganz abwegig.

Reagiert eine Metall Schmelze, oder auch erhärtete "Schmelze" mit Wasser, Patina, Lackierung jetzt nicht, oder auch mit der der Umgebung nicht,

und auch hier wird eine Anforderung an den Einsatzzweck gestellt.

Nebenbei sind oder waren wir im Laufe der Diskussion ja auch schon bei Holz bzw. Holzinstrumenten angelangt.

edith

wie lange (über welche Zeitspanne) finden genannte Diffussionen (s. Link) statt, auch von Altern ist hier mitunter die Rede.

Maschinenbau & Physik - Maschinenbau & Physik (ahoefler.de)

Darunter (unter Altern) verstehe ich einen fortschreitenden zeitlichen Prozess. Man könnte auch imho Frist dazu sagen.

Es tut mir leid Orinocco, aber es fällt mir sehr schwer, deinen Posts inhaltlich zu folgen. Insbesondere der Satzbau ist schwer zu durchdringen. Vielleicht kannst du Deinen Post oben noch einmal bearbeiten.

Beispiel:

Zitat von orinocco

Imho Aber parallelen sind mitunter was Physikalische Chemie anbelangt wenn auch nur zur Verdeutlich nicht abwegig.

Zitat von odd-meter1701

Also ich schaffe die Cyro-Behandlung ganz easy. Mein Proberaum ist die meiste Zeit nicht geheizt (geht aber nie unter 0 Grad). Meine Becken, die Drumsets, die zwei E-Bässe, zwei Tuben, das E-Piano und die Verstärker-Anlagen: kühl und trocken gelagert. Feinste molekulare Umwandlung zu einer homogenen und damit gleichmäßigen Gitterstruktur durchweg sogar bei den Mesh-Heads, da sieht man das besonders gut! Wenn ich das noch ein paar Jahre weiter treibe, bekomme ich von einer amerikanischen Universität den Doktor in Metaphysik.

also auf ne Mindestemperatur von 13,2 Grad würd ich schon setzen, nicht das dir noch die Zinnpest in "Keller" holst.

Des kann fei zu a langwierigen "Geschichte" (lt. Themen Überschrift) werden.

Mit Zinkpest hatte ich schon Erfahrungen, die ist noch Schlimmer aber nicht Ansteckend - ja "Geschichten" gibts, die gibts gar nicht.

Was für eine Debatte. Also ich halte von diesem ganzen Hokus Pokus nichts.

Ich tanze um meine Becken einen Schamanentanz, das verändert nicht die Struktur, sondern den Geist, der dem Becken innewohnt. Er wandert in eine höhere Sphäre, was man auch nach knapp dreimonatiger Behandlung deutlich spürt. Mitmusiker lobten auch, dass die Obertöne viel menschlicher und ahnenwürdig Klängen, die Patina viel Erdverbundener und der Attack auf einer spirituellen Ebene angelangt sei. Das Konzept will ich mir nun patentieren lassen und werde meine Becken für fünf Fantastilliarden Euro das Stück verkaufen. Name der Beckentanzschmiede: Manitou. Die einzigen Becken mit spiritueller Verbindung zu den Elementen! Hat die Welt noch nicht gesehen!

PS.: Don't believe the hype. Ein Becken klingt oder es klingt nicht gut für meine Ohren. Was dahintersteckt an Brimborium ist eher zweitrangig, denn ich will nicht Beckenschmied werden. 🙃

Zitat von Beeble

Nein, durch einfrieren wird dem Holz keine Feuchtigkeit entzogen. Holz ist Hydroskopisch und passt sich deshalb der Feuchtigkeit der Umgebungsluft an.
Deshalb ist es keine gute Idee, Gitarren und Trommeln in zu trockenen Heizungskellern zu lagern.

Wenn du sagst, dass Holz hygroskopisch ist, dann wäre es doch ein Ansatz darüber nachzudenken, dass in einer Kryokammer die Luftfeuchtigkeit extrem trocken ist. Allerdings gibt es da ein Problem und zwar, dass die Feuchtigkeit im Holz auch einfriert und quasi darin Konserviert wird.

Dafür gibt es sogar einen Namen. Holz-Eis-Verbundwerkstoff. Somit hast du im Grunde recht. Wobei ich noch das Phänomen der Sublimation einwerfen würde. Ein Stoff geht vom festen direkt in den gasförmigen Zustand über. z.B. Trockeneis

Unter normalen Bedingungen ist es zu beobachten, wenn man Wäsche draußen an frostiger Luft aufhängt. Da kommt es zwar nicht zu einem abrupten Wechsel, sondern dieser Vorgang geht extrem langsamer. Die Luft sollte dabei auch trocken sein.

In einer Kryo-Kammer herrschen jedoch noch viel extremere Bedingungen, die diesen Vorgang möglicherweise begünstigen könnten.

Kontrolliertes trockenen von Holz wird im übrigen durchaus durch Kondensationstrocknung realisiert.

Warum haben so viele, nachdem sie ihre Instrumente eine Cryo-Behandlung unterzogen haben, eine Veränderung festgestellt?

Einbildung? Kann sein, kann es aber nicht begründen.

Ich habe versucht herauszufinden warum es möglicherweise einen Unterscheid zu Vorher gibt. Was soll ich sagen. Ich habe da nicht wirklich etwas konkretes gefunden. Auch die, die das Kryo-Ding befürworten haben ja auch keine genaue Antwort darauf was da eigentlich im Detail passiert.

Nur die Aussage, dass da irgendwas passiert. Für mich als Außenstehender natürlich sehr unbefriedigend.

Also muss ich mich wohl auf die Seite stellen auf der schalendes Gelächter ertönt. Einen nichts aussagenden Beiträge verfassen, der einzig und alleine darauf aus ist sich über andere lustig zu machen.

Hab aber grundsätzlich ein Problem damit jemanden seine Erfahrungen abzusprechen und sagen, dass was er da tut oder getan hat völliger Blödsinn ist.

Nur weil ich es selbst nicht erklären kann. Ok, derjenige der seine Drumsticks hat einfrieren lassen bekommt von mir den hier

Können wir uns darauf einigen, dass dieses Kryo-Ding nur etwas für Player/Nerds ist.

Die Cryos für nerdig und verrückt erklären-bin dabei....Sie auslachen-nope

Wenn ich was besonderes will, dann kaufe ich mir nichts von der Stange. Sondern dann möchte ich auch was besonderes haben.

Wie z.B. eine selbstgebaute Snare vom Fass (den Kessel lasse ich natürlich bauen)

Zitat von Lexikon75

Warum haben so viele, nachdem sie ihre Instrumente eine Cryo-Behandlung unterzogen haben, eine Veränderung festgestellt?

Einbildung? Kann sein, kann es aber nicht begründen.

Ich hab jetzt von Physik wenig Ahnung und möchte diesen kryoeffekt gar nicht bestreiten, da ich es eben mit meinem Wissen nicht erklären kann, aber in der Medizin gibt’s da den Placebo-Effekt. So wie bei Globuli. Die Leute meinen da auch, es hilft ihnen.

Ich hab noch nie was gehört von kryobehandlungen bei Instrumenten. Gibt’s da prominente Musiker als Beispiele, die, so wie du sagst, eine Veränderung an ihrem Instrument bemerkt haben? Nur weil du schreibst, dass es so viele gibt…

Zitat von Lexikon75

Warum haben so viele, nachdem sie ihre Instrumente eine Cryo-Behandlung unterzogen haben, eine Veränderung festgestellt?

Einbildung?

Mutmasslich weil sie es hören wollen. In letzter Zeit beschäftige ich mich wieder vermehrt mit der Nachbearbeitung unserer Proberaumaufnahmen und es kam wiederholt vor, dass ich einen mehr oder weniger subtilen Eingriff gut hören konnte. So mit geschlossenen Augen und hin und her schalten. Dann fiel mir allerdings auf, dass das verwendete Tool bypassed war.

Lexikon75:

Ich bin auch der Ansicht, man solle miteinander respektvoll umgehen. Aber ist es nicht auch ein bisschen pervers, heutzutage jeden Unfug hinnehmen zu müssen, nur weil sich Gläubige:innen mittlerweile nicht mehr vor Scham verkriechen, sondern sich in sozialen Netzwerken austauschen und solidarisieren können?

Brauchts in einer aufgeklärten Welt wirklich noch Kinder, um dem König zu sagen, dass er nackt ist?

Wenn man dafür viel Geld bezahlt hat, will man auch einen Effekt hören.

Zitat von Beeble

Zitat von Katschi

Man weiß doch, dass ein Becken nach der Fertigstellung mindestens sechs Monate lagern - also ruhen - soll, um eine gewisse Klangreife zu erhalten. Das Material ist bei der Herstellung einem gewaltigen Stress ausgesetzt.

Wo hast du denn das her?
Klingt nach Voodoomarketingsprech der PR Abteilungen.

 

Ich war mal bei Chris Kamin zum Beckenhämmerworkshop. Seine Empfehlung war, nach einer ausführlichen ersten Hämmerung eine Woche zu warten, bis sich der Stress im Material gelegt hat, um dann erst weiterzuhämmern. In der Woche tut sich auch was am Klang, aber eher Nuancen als grundlegende Änderungen.

Letztendlich ist es doch auch egal, ob die Leute vergoldete Armaturen im Bad oder wohltemperierte Becken aus der Gefrierkammer kaufen. Beides leuchtet sachlich nur sehr begrenzt ein, und trotzdem gibt es dir das tolle Gefühl, dich durch den Kauf irgendwie von der Masse abheben zu können. Das ist es glaube ich, worum es letztendlich geht, die Lust am Besonderen.

Zitat von nils

in der Woche tut sich auch was am Klang, aber eher Nuancen als grundlegende Änderungen.

Glauben tu ich dir das, wenn ich von beiden "Zuständen" eine Messgrafik gesehen habe, vorher bleibt es für mich Esoterik

Zitat von Lexikon75

Wie lange ein Becken nun wirklich braucht, um seine "Endreife" zu erhalten, müsse man wissen wie lange geschmiedetes Metall braucht, um gänzlich seine innere Spannung zu verlieren. Hab mal was von Jahrzehnten gehört. Vorausgesetzt, das Becken hält solange.

Ein Becken, das gespielt wird, wird quasi regelmäßig kalt geschmiedet. Alle Becken unterliegen einer permanenten langsamen Klangänderung, von tendenziell spitzerem und klarerem hin zu trockenerem und weicherem Klang mit geringerem Höhenanteil.

Zitat von nils

Zitat von Lexikon75

Wie lange ein Becken nun wirklich braucht, um seine "Endreife" zu erhalten, müsse man wissen wie lange geschmiedetes Metall braucht, um gänzlich seine innere Spannung zu verlieren. Hab mal was von Jahrzehnten gehört. Vorausgesetzt, das Becken hält solange.

Ein Becken, das gespielt wird, wird quasi regelmäßig kalt geschmiedet. Alle Becken unterliegen einer permanenten langsamen Klangänderung, von tendenziell spitzerem und klarerem hin zu trockenerem und weicherem Klang mit geringerem Höhenanteil.

Hallo Nils,

das ist ist eine steile These, die du da schreibst. Schmieden ist ja eine Formänderung. Mit einem Stick aus Holz? Und das mit der Klangänderung halte ich auch für nicht korrekt. Warum verliert ein Becken an Höhenanteil? Warum wird der Klang weicher? Staub? Gehörverlust im Alter? Umzug in einen dumpferen Raum?

Und warum ist es nicht wie bei Fellen, die mit Dellen nerviger klingen anstatt weicher?

Mir fällt es schwer dem statischen Endzustand direkt nach Bearbeitung weiterführende Prozesse oder Änderungen. hinzuzudichten ohne die Festkörperphysik, die da sehr eindeutig ist, zu Rate zu ziehen.

Zitat von nils

Ein Becken, das gespielt wird, wird quasi regelmäßig kalt geschmiedet. Alle Becken unterliegen einer permanenten langsamen Klangänderung, von tendenziell spitzerem und klarerem hin zu trockenerem und weicherem Klang mit geringerem Höhenanteil.

"quasi regelmäßig kalt geschmiedet":

Nein. Schmieden ist Stauchen und Strecken. Was wir mit unseren Schlegeln machen, sind elastische Verformungen, kein Schmieden.

"permanente langsame Klangänderung":

Das kann auch andere Ursachen haben, z.B. Gewöhnung an den Klang, Ablagerungen, Dreck, Reinigungsmittel, ...

Hier wäre doch Raum für eine Forschungsarbeit, bei der die Frequenzspektren von Becken in Abhängigkeit von Zeit und Behandlung (gelagert, gespielt, verdreckt, geputzt, ...) gemessen werden.

Zitat von odd-meter1701

[...] weshalb man der Herstellung von z.B. Messerstahl nach dem Abschrecken des glühenden Stahl diesen nochmals "erwärmt" (mW auf ca, 300 - 40 Grad Celsius); dies soll geschehen, damit der Stahl nicht spröde bleibt. Kann man dies physikalisch nachvollziehen?

Ja, kann man. Die Veränderung im Gefüge, wenn der Stahl "nochmals erwärmt" wird, ist wohldokumentiert; im übrigen sogar am Wechsel der Farbe zu erkennen. Das sagen meine praktischen Erfahrungen mit dem Härten (waren meist Meisel).

M.

M.E. müsste man bevor man groß misst und über theoretische Grundlagen spekuliert erst mal herausfinden, ob die gehörte Veränderung überhaupt existiert. Kann man das im Blindtest nachweisen, kann man in einem nächsten Schritt die Unterschiede messen und anhand der Ergebnisse anfangen zu spekulieren, was denn die Ursache ist.

Zitat von dani808

Zitat von Lexikon75

Warum haben so viele, nachdem sie ihre Instrumente eine Cryo-Behandlung unterzogen haben, eine Veränderung festgestellt?

Einbildung?

Mutmasslich weil sie es hören wollen. In letzter Zeit beschäftige ich mich wieder vermehrt mit der Nachbearbeitung unserer Proberaumaufnahmen und es kam wiederholt vor, dass ich einen mehr oder weniger subtilen Eingriff gut hören konnte. So mit geschlossenen Augen und hin und her schalten. Dann fiel mir allerdings auf, dass das verwendete Tool bypassed war.

Ähnliches passiert mir JEDES verdammte Mal, wenn ich meiner Freundin irgendwelche neu-erworbene Technik demonstrieren will.

So zuletzt geschehen mit phasenverdrehten Lautsprechern...