Beckenfertigung - Voodoo, Physik, Geschichten

Ich kann mich erinnern, dass bei irgend einer YouTube Factory Tour eines Beckenherstellers auch gesagt wurde sie werden einige Zeit gelagert um zu ruhen. Ich weiß aber nicht mehr an das genaue Video. Ich denke es war Zildjian oder Sabian.

Dass es manche Hersteller so praktizieren, habe ich auch schon öfter gehört. Sabian war die Firma, die einen Jahrgang mal in der Erde verbuddelt hat, soweit ich mich erinnere. Aber beweisen tut das überhaupt nix. Was haben Menschen nicht schon alles wider besseres Wissen gemacht? Die hier angeführten Argumente GEGEN diese Strukturveränderungen klingen fundiert und nachvollziehbar, ich kann mir daher gut vorstellen, dass der Herr eben doch so daneben liegt.

Am Ende zählt für uns, dass ein Becken gut klingt, und für den Hersteller, dass er genügend verkauft, um seine Existenz zu sichern. Klappern gehört zum Handwerk, also was soll's?

Ich bin da ein Verfechter der Wissenschaft.

Wenn eine Strukturveränderung eintreten sollte, wäre es ja eigentlich für eine Firma Schwachsinn nur „ungereifte“ Becken zu verkaufen.

Beim Metzger meines Vertrauens habe ich bei Mettwurst und Schinken auch die Wahl, wie abgegangen es denn sein soll.

In der Industrie wird ja viel Behauptet und mit Kuriositäten nur so um sich geworfen.

Da steckt in Tomhalterungen auch mal gerne Raketenwissenschaft und Herr Good klopft sicherlich jeden Kessel in seinem Lager persönlich ab.

Am Ende ist es wie trommla sagt: der persönliche Geschmack entscheidet.

Ich habe es gerade bei leichteren Ridebecken erlebt, dass man erst lernen muss, sie zu kontrollieren und zu merken wo die Sweetspots sind, je nach Spielbedarf.

Lieber beschäftige ich mich mit dem Instrument an sich, als mit seiner (pseudo)Historie.

Viele Firmen müssen sich ständig was neues ausdenken um den alten Wein in neuen Schläuchen zu verkaufen.
Manches ist mehr oder weniger inovativ, sinnvoll, oder auch einfach das selbe nur anders vermarktet.
Anderes geht gerne in die esotherische, wie man im Audiobereich sagt, Voodoo-Schiene.
Einige springen genau in diese Nische, manche vielleicht aus Unwissenheit, andere aus reinem Kalkül.
Solange dabei niemand zu schaden kommt und es einen Markt gibt, der sowas gerne annimmt, haben sowohl Käufer als auch Verkäufer etwas davon.

Ich finde es aber wichtig diese Machenschaften zu hinterfragen und auch mal die Physik und Chemie die da hinter steckt zu betrachten.
Man kann meist auch vieles recht einfach und anschaulich erklären.

Manche Zusammenhänge sind allerdings auch so komplex, das sie ohne ein Basiswissen schwer oder gar nicht vermittelbar sind,
und manche dann anfälliger macht an etwas zu glauben was sie nicht verstehen.

Dann wird solchen Menschen gerne eher geglaubt, welche einfache und nicht verifizierbare Erklärungen zu komplexen Sachverhalten erfinden,
eben weil man so wenig weiß und einfache Begündungen leichter angenommen werden.

Meiner Erfahrung nach trifft man dieses Phänomen besonders im medizinischen- und im high end Audiobereich an.

Da sind die Grenzen zwischen Voodoo und Betrug (im moralischen Sinn) sehr fließend.
Oftmals werden auch reale Sachverhalte aus allen möglichen Bereichen bunt gemischt, so das bei der oberflächlichen Recherche des Themenunkundigen
sich dann doch ein Bild der Schlüssigkeit ergibt (Beispiel Skin Effekt bei Audiokabeln, vergoldete Buchsen bei Lichtleitern usw.)
Jemand der Globolis isst oder sich ein "klangneutrales" 2m Netzkabel für 1k Euro kauft, hat sicher nicht das nötige Wissen um zu verstehen wofür er sein Geld ausgibt.
Aber er fühlt sich auf Grund seiner Überzeugung dabei wohl die richtige Entscheidung getroffen zu haben.

Zitat von trommla

Am Ende zählt für uns, dass ein Becken gut klingt, und für den Hersteller, dass er genügend verkauft, um seine Existenz zu sichern. Klappern gehört zum Handwerk, also was soll's?

word!

Zitat

Ich bin da ein Verfechter der Wissenschaft.

Bitte keine Lagerbildung. Es gibt bei dem Thema keine andere Instanz.

Marketing = Die Kunst wie ich aus Scheisse Bonbon mache.

Zitat von Beeble

Skin Effekt bei Audiokabeln

Schönes Beispiel. Es gibt sogar versilberte Netzkabel für Verstärker - wegen dem Skin Effekt. Bei 50 Hz.

Zitat von Schmatzi80

Vielleicht ändern sich auch Randbedingungen der Probanden, wie z.B. das Hörvermögen oder die Wahrnehmung im Allgemeinen.

Also meine langjährig gespielten Becken klingen auch besser, finde ich! Weniger fiese Obertöne und so.

Allerdings ist mein Gehör über die Jahre um einiges schlechter geworden.

Ich schätze, das ist in diesem Zusammenhang der einzig relevante Prozess...

Zitat von Katschi

auf Seite 27 ein kurzer aber interessanter Vermerk zum "Ruhen". Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Herr so daneben liegt.

Doch, der liegt daneben. Da steht einfach nur das drin, was überall zum Thema "Ruhen" behauptet wird. Und die Wiederholung macht es nicht weniger falsch.

Bedenke: das ist eine Arbeit im Fachbereich Musik, nicht Physik oder Materialwissenschaften.

Also ich hatte so ein Phänomen vorgestern mit mittelfränkisch-türkischen Becken. Die haben schon daheim, nach 40 min. Autofahrt, anders geklungen…

Zitat von Hebbe

Also ich hatte so ein Phänomen vorgestern mit mittelfränkisch-türkischen Becken. Die haben schon daheim, nach 40 min. Autofahrt, anders geklungen…

Mittelfränkische Becken verlieren sofort ihren Zauber, wenn man sie ins nicht-fränkische Bayern exportiert, habe ich mir sagen lassen .

Wer mal für Spass Kyrobehandlung von Musikinstrumenten googelt, sollte das besser im sitzen machen.
Da trifft man auf hanebüchenste Erklärungen.
Eingefroren wird so ziemlich alles, vom Drumstick für schlappe 9,70€ über eine Snare für 486€ bis zum kompletten EBass für 583€

Auch vor Netz-und Lautersprecherkabeln, Schallplatten und sogar Vacuumröhren und kompletten Verstärkern wird da nicht zurückgeschreckt..

Einfrieren lässt sich schließlich alles wozu man ein Erklärung erfindet.

Hier mal einige Highlights der augenscheinlich zu tief gekühlten Autoren die zuviel Klanglack geschnüffelt haben:

- Durch Tiefkühltemperaturen ..wird eine komplette "molekulare" Umwandlung zu einer homogenen und damit gleichmäßigeren Gitterstruktur in den Legierungen erreicht.

- Die Schwingungseigenschaften werden harmonisiert und schlechte Obertöne minimiert (wtf sind schlechte Obertöne!?)

- Bei Metallen erhöht sich die Zugfestigkeit

- bewirkt eine dichtere molekulare Struktur, somit werden elektrische Bauteile wie Kabel, Potis erheblich leitfähiger und der Output wird erhöht (bitte was!?)
- Die Cryo Behandlung verändert die kristalline Struktur des Holzes (jaja..diese bösen Holzkristalle...mein Favorit) .

- Die..hervorgerufene molekulare Umwandlung und Ausrichtung hat einen immensen Effekt auf den Sound von Becken. (molekulare Umwandlung von Bronze in Holzkristalle?)

Viel erschreckendenr finde ich jedoch, das sich Fachzeitschriften damit beschäftigen und diesen Hokuspokus dadurch unterstützen. (ok, die leben von den Werbeanzeigen)

Was wohl passieren würde, wenn man die Gehirne dieser Leute mal einer Kältebehandlung unterzieht?

Oder sind dies schon die Ergebnisse von vorausgegangenen Selbstversuchen?

Also ich schaffe die Cyro-Behandlung ganz easy. Mein Proberaum ist die meiste Zeit nicht geheizt (geht aber nie unter 0 Grad). Meine Becken, die Drumsets, die zwei E-Bässe, zwei Tuben, das E-Piano und die Verstärker-Anlagen: kühl und trocken gelagert. Feinste molekulare Umwandlung zu einer homogenen und damit gleichmäßigen Gitterstruktur durchweg sogar bei den Mesh-Heads, da sieht man das besonders gut! Wenn ich das noch ein paar Jahre weiter treibe, bekomme ich von einer amerikanischen Universität den Doktor in Metaphysik.

Wird nicht die die Erdscheibe umgebende Polregion auch erst durch Kryobehandlung so richtig frostig? Andernfalls täten sich ja die Ozeane wasserfallartig ins Universum ergießen.

Zitat von Beeble

hat einen immensen Effekt

Was ich immer traurig finde, ist dass in den Kreisen so gerne mit Superlativen um sich geworfen wird. Ein "immenser" Effekt sollte ja für jeden Laien bei flüchtigem Hinhören offensichtlich sein. Wenn man wenigstens von "subtilen" Effekten reden würde...

Zitat von Rampen

Zitat von Beeble

hat einen immensen Effekt

Was ich immer traurig finde, ist dass in den Kreisen so gerne mit Superlativen um sich geworfen wird. Ein "immenser" Effekt sollte ja für jeden Laien bei flüchtigem Hinhören offensichtlich sein. Wenn man wenigstens von "subtilen" Effekten reden würde...

Ich wollte schon sagen..."Immens", immens muss gut sein, denke ich

Generell find ich es toll, dass diese Experimente (sofern sie denn auch wirklich durchgeführt werden) auch immer zu einer "Verbesserung" führen.

Das eigentlich ganz OKe Becken wird durch Tiefkühlung plötzlich zum Wahnsinnsteil, klingt wie uralt (alt=gut) und muss wohl sauteuer sein (teuer=gut).

Mich würde allein mal interessieren, wie man die Güte bei einem Becken objektiv beschreiben will. Das dürfte garnicht so einfach sein.

Zitat von Beeble

immensen Effekt auf den Sound von Becken

Herrje. Wo hast du das denn gelesen? Das stimmt doch so gar nicht...es geht hier bei um sehr, sehr viel weniger...

Alles was du da aufzählst mag bestimmt irgendwo stehen, aber war doch nie Bestandteil dieser Diskussion hier.

Niemand hat hier von Molekularer-Veränderung gesprochen und schon gar nicht von einer Umwandlung gesprochen. Ich jedenfalls nicht.

Das wird dir auch jemand bestätigen, der von dem Cryo-Tuning überzeugt ist.

Wenn man etwas sehr tief abkühle (-200°C) dann wirken da schon Kräfte, die sich auf das Metall auswirken. Es zieht sich z.B. zusammen-Warum?

Was passiert denn da? Erwärmt sich das Werkstück wieder>Was ist dann? Spielt auch die Zeit, wie schnell ich es wieder aufwärme, eine Rolle?

Kannst du mir vergewissern, dass sich das Material genau dahingehend wieder ausdehnt wie zuvor? Ich rede jetzt nicht von sichtbaren Veränderungen.

Beim Härten passiert ja auch etwas. Und zwar auch nur, wenn ich das Metall von einer bestimmten Temperatur, schnell abkühle. Ich konserviere dort etwas.

Bei der Cryo-Behandlung passiert sowas gar nicht. Da bleibt das Teil ein paar Wochen drin und wird dann wieder rausgeholt und erwärmt sich ganz normal und langsam.

Wenn ein Renningenieur sagt, dass ein Getriebe nach eine Kryobehandlung 5mal länger hält, dann glaube ich das erstmal. Warum auch nicht, außer ihm und dem Rennstahl hat keiner was davon.

Warum und weshalb das im Detail so ist, muss er selbst gar nicht mal beantworten können, nur wissen, dass es so ist. Wie ich das zu bewerten habe kann ich immer noch nicht beantworten, weil ich keinem das Gegenteil beweisen kann. Nur das dieser Ingenieur bestimmt nicht nur ein Getriebe hat kaputt gehen sehen.

Wenn Musiker XY sein Instrument hat Einfrieren lassen und es danach zurückbekommt und es verhält sich ein klein wenig anders, dann ist das erstmal so.

Was passiert, wenn ich Holz einfriere? Ich entziehe dem Holz Feuchtigkeit. Es wird also trockener. Allein das wäre schon ein Anhaltspunkt, was sich auf den Klang auswirken könnte. Betonung liegt dabei auf könnte.

Klar, bei Metallen (Legierungen)wird es jetzt etwas schwieriger und ich komme da selbst in Erklärungsnot.

Wir reden hier von Legierungen-unterschiedliche Materialien, die miteinander verbunden sind. Metall reagieren auf Hitze oder Kälte unterschiedlich.

Wenn sich innerhalb dieser Legierung die Spannungsverhältnisse nur ein klein wenig ändern, dann wird man dies doch hören.

Wer sagt denn, dass sich dies immer zum positiven entwickelt? An diesem Punkt wäre ich mir ehrlich gesagt selbst nicht so sicher.

Würde mein Rumpelkiste eher ein wenig "unvollkommener" belassen, als es dem Zufall zu überlassen, was ich nach dem einfrieren erhalte

Einige reden auch von Rissen im Lack/Holz. Auch etwas was durchaus erst nach Jahrzehnten passiert, weil das Holz, auf Grund seines Feuchtegehalts, sich verändert. Viele sprechen davon, dass Neue danach mehr nach einer alten Gitarre klingen und auch danach aussehen, als hätten sie schon einige km mehr drauf.

Veränderung auf Molekularer-Ebene halte ich selbst auch etwas für weit hergeholt.

Beim Abkühlen rücken die Moleküle in ihrer Gitterstruktur doch nur näher zusammen und verändern sich doch nicht.

"A jeder "Käs" muss (kann) erst mal reifen"

Ne schöne Gute nachtlektüre um die Zeit, für Interessierte

Gitterdefekte - tec-science

evtl. sind zum Thema insgesamt die vorhergehenden und nachfolgenden Verweise (edith siehe unter verwandte Artikel) auch interessant.

Auch Was beim Maltretieren, Hämmern, Verformen, etc. so von statten geht.

auch an die chemischen Reaktionen "Neubesetzungen", mit unterschiedlichsten "Stoffen" denken, die Teller sind ja teilweise

sowas vom Bling Bling entfernt, und a Luft oder Wasser ist ja so gut wie immer im Spiel. Oder a sowas wie a "einfacher" Schutzlack,

allein der sollte ja schon zum "Reifen" oder Durchhärten auslangen.

Viel Spass beim lesen und Lernen

Zitat von Beeble

Oder sind dies schon die Ergebnisse von vorausgegangenen Selbstversuchen?

Mitunter nennt man solche "Vorgänge" auch ""Impfen"" , muss/bzw. Darf man auch man nicht nur medizinisch sehen.

Imho also Wirken tut`s meist

Moin Lexikon,

um deine und meine Frage zu beantworten:

Es liegt natürlich in der Natur der Sache des Marketing/Verkauf, dass sich all diese Experimente immer als augenscheinliche Verbesserungen entpuppen.

Duck und weg------------------>

Edith: Hinterher wann immer Das auch sein mag oder Es auch beginnt - ist man meinstens Schlauer.

l.g.

Lieber Lexi,
zunächst einmal habe ich den Eindruck das du dich hier im Rechtfertigungsdruck siehst.
Dem ist doch nicht so, auch hackt niemand auf dir rum.
Wir wollen doch ein wenig Licht ins Dunkel bringen und da wollen wir doch sachlich sein und nicht persönlich.
Alles gut.

Zitat von Lexikon75

Herrje. Wo hast du das denn gelesen?

Sowas steht zb. hier und hier und auch da

Zitat von Lexikon75

stimmt doch so gar nicht...es geht hier bei um sehr, sehr viel weniger...

Es geht um viel mehr, es geht um Geld

Zitat von Lexikon75

Wenn man etwas sehr tief abkühle (-200°C) dann wirken da schon Kräfte, die sich auf das Metall auswirken.

Es zieht sich z.B. zusammen-Warum? Beim Abkühlen rücken die Moleküle in ihrer Gitterstruktur doch nur näher zusammen und verändern sich doch nicht.

Wir reden jetzt von Metallen, mit ihrer festen und stabilen Gitterstruktur.
Durch Temperaturänderungen schwingen die Gitter mehr (beim erwärmen) oder weniger stark (beim abkühlen). Begünstigt durch die freien Elektronen in (leitenden) Metallen,

haben diese eine hohe Wärmeleitfähigkeit. Je stärker die Metallgitter durch Temperaturänderungen zum schwingen gebracht werden, desto mehr dehnen sie sich aus.
Sie rücken nicht näher zusammen, sie schwingen weniger und benötigen dadurch weniger Platz.
Um die Moleküle enger zusammen zu bringen braucht es schon mehr Energie und hätte auch heftige Auswirkungen wie sie im inneren der Sonne oder bei Kernfusionsbomben stattfinden.

Zitat von Lexikon75

Spielt auch die Zeit, wie schnell ich es wieder aufwärme, eine Rolle?

nein.

Zitat von Lexikon75

Kannst du mir vergewissern, dass sich das Material genau dahingehend wieder ausdehnt wie zuvor?

Vergewissern kann ich dir das nicht, Ich kann dir nur sagen das es so ist.
Wenn dich sowas interessiert, gibt es viel technische Literatur auch im Netz. Das würde hier den Rahmen sprengen.

Zitat von Lexikon75

Was passiert, wenn ich Holz einfriere? Ich entziehe dem Holz Feuchtigkeit. Es wird also trockener

Nein, durch einfrieren wird dem Holz keine Feuchtigkeit entzogen. Holz ist Hydroskopisch und passt sich deshalb der Feuchtigkeit der Umgebungsluft an.
Deshalb ist es keine gute Idee, Gitarren und Trommeln in zu trockenen Heizungskellern zu lagern.

Zitat von Lexikon75

Wenn sich innerhalb dieser Legierung die Spannungsverhältnisse nur ein klein wenig ändern, dann wird man dies doch hören.

Richtig, das haben wir ja beim Kaltverformen bei unseren Becken. Bei der Kaltumformung verändert sich das Kristallgitter. Die Versetzungsdichte erhöht sich.

Die Versetzungen reiben aneinander und behindern sich gegenseitig. Aufgrund der erhöhten Versetzungsdichte geht eine Vermehrung der im Kristallgitter gespeicherten Energie von statten. Das Material wird spröder und behällt durch die mechanische Verformung der Hammerschläge seine Form. Etwas abstrakt vergleichbar vielleicht mit einem gespanneten Gummiband. Das Kaltumformen kann durch Rekristallisationsglühen rückgängig gemacht werden. Nicht aber durch Temparatursenkung und Erwärmung weit unterhalb dieser Rekristallastionstemperatur.

Wird das Kaltverformen länger als für die Verfestigung erforderlich durchgeführt, reißt das Metall.
Vielleicht ist das auch ein Grund weswegen manche Becken schneller reißen, weil sie schon teilweise bis hart an diese Verfestigungsgrenze gedängelt wurden.
Besonders bei eher dünnen Blechen.

Wird das Kaltverformen länger als für die Verfestigung erforderlich durchgeführt, reißt das Metall.

Zitat von Lexikon75

Einige reden auch von Rissen im Lack/Holz. Auch etwas was durchaus erst nach Jahrzehnten passiert, weil das Holz, auf Grund seines Feuchtegehalts, sich verändert.

Die Risse im Lack haben erstmal nur etwas mit dem verwendeten Lack zu tun. Ist dieser zu hart, oder genauer, nicht elastisch genug die Bewegungen des Untergrunds (hier Holz) mitzumachen, dann muss er reißen. Holz reißt in der Regel auch nur, wenn es zu trocken wird, oder Holz oft und schnell wechselnden hohen Luftfeuchteschwankungen ausgesetzt ist.

Zitat von Lexikon75

Wenn ein Renningenieur sagt, dass ein Getriebe nach eine Kryobehandlung 5mal länger hält, dann glaube ich das erstmal.

Ok, würde ich erstmal Hinterfragen, da das selbe Getriebe ja nicht zweimal getestet werde kann
Was hinter solch einer Aussage stecken könnte sind bei Eisenmetallen (nicht aber mei NE Metallen und Holz und sonstigen Werkstoffen)
harte Metall-Kohlenstoffverbindungen im Stahlgefüge. Da wird noch kräftig geforscht. https://phi-hannover.de/laenge…hle-durch-kryobehandlung/

Ich denke es ist berechtigt das ganze zu hinterfragen, wenn man sieht wie einige selbsternannte "Instrumentenveredeler" wild alle möglichen Aussagen aus unterschiedlichen Anwendungen Forschungs- und Einsatzgebieten wild zusammenwürfelm um, wie bei Esotherikschwurblern üblich, eine für den unwissenden schlüssige Erklärung zu liefern.
Wenn jemand Drumsticks und Becken mit Trompeten, Gitarren und Kabeln für viel Geld einfriert, reichen mir Bewertungem von Kunden, die möglicherweise auch unter Kableklang leiden nicht aus.