Das weiß ich erst seit einem Blindtest, den wir mal mit Oliver und Nils in Bremen gemacht hatten. Die Unterschiede zwischen den Toms (Pearl MBX und SBX, wenn ich mich Recht erinnere) waren bei gleicher Stimmung, Hardware, Kesselkonstruktion, Befellung aber sowas von minimal, dass es im Gesamtkonzept überhaupt keine Rolle spielt. Und ein wenig höher oder tiefer gestimmt, könnte man eh nichts unterscheiden zwischen den Toms. Also auch hier. Die Unterschiede sind da bei Hölzern - aber ziemlich vernachlässigbar.
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Ich müsste jetzt ehrlich gesagt, erst mal überlegen, welche Sets oder Trommeln bei sonst gleicher Bauart, Paramatern Allem Drum und Dran etc, pp. .
wahlweise denn überhaupt in Ahorn bzw. Birke angeboten werden.
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Das war früher leichter als heute, wo viele Hersteller Hybridkessel nutzen oder aber bei selbiger Serie die Kessel unterschiedlich dick haben. Was in der Summe auch die Vergleicherei im Grunde sinnfrei macht. Bei DW kannst du dasselbe mit unterschiedlichen Hölzern bekommen bei gleicher Dicke. Doch auch dort sind die Klangunterschiede, selbst mikrofoniert, im DW-Werbevideo eher bescheiden denn wahnsinnig ausgeprägt.
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[...] früher [...], wo viele Hersteller [...] bei selbiger Serie die Kessel unterschiedlich dick haben.
Oha!
Wieso denn das?Schließt sich da ein Kreis?
Wäre es dann nicht auch sinnvoll, dass bei einem Kesselsatz die Kesseldicken mit dem Kesseldurchmesser für maximale Resonanz abnehmen?
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(Pearl MBX und SBX, wenn ich mich Recht erinnere)
Pearl MLX und BLX waren es…
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[...] früher [...], wo viele Hersteller [...] bei selbiger Serie die Kessel unterschiedlich dick haben.
Oha!
Wieso denn das?Schließt sich da ein Kreis?
Wäre es dann nicht auch sinnvoll, dass bei einem Kesselsatz die Kesseldicken mit dem Kesseldurchmesser für maximale Resonanz abnehmen?
Da hast du mich falsch verstanden. Ein Starclassic Maple hat dünnere Kessel als eines mit Birke (B/B bzw. W/B). Ein Star hat unterschiedliche Kesselkonstruktionen und -dicken, je nachdem, ob das nun Ahorn, Bubinga oder Walnuss ist. Und und und. Kann man bei anderen Herstellern ähnlich wiederfinden. 1:1, nur mit anderem Holz, findet man kaum derzeit, afaik.
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Ein Star hat unterschiedliche Kesselkonstruktionen und -dicken, je nachdem, ob das nun Ahorn, Bubinga oder Walnuss ist.
Okay, dann kann das trotzdem was mit dem jeweiligen Schwingverhalten des Holzes zu tun haben - oder Stabilität und zuletzt vielleicht noch der Preis, sofern der unproportional höher ist.
Aber selbst wenn man nun gleich dicke Kessel verschiedener Hölzer hätte, käme es noch auf die jeweilige Güte des Holzes an. Hölzer für Sticks werden ja auch in verschiedene Klassen eingeteilt, ich meine, bei Rohema wären es 12 unterschiedliche Klassen bezgl. Gewicht/Dichte. Da ist am Ende eine leichte Birke vielleicht leichter als eine schwere Ahorn.
Das Ganze führt wohl zu nichts. Und ich schrieb ja schon, dass es mir auch egal ist. Ich könnte wahrscheinlich das ganze Leben mit einem Kesselsatz bestreiten, mit einem einzigen Beckensatz aber nicht. 
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Hab mal bei einem bekannten auf zwei Tama Rockstar s gespielt. Waren nebeneinander aufgebaut. Ob DX oder Pro weiß ich nicht mehr.
Beide aber mit diesen schwarzen Hartgummi Bassdrum Spannreifen und Starcast-Aufhängungen also fast baugleich. Das eine ca. mitte der 90er, das andere, letzte Baureihe 2000er ?. Kann mich daran noch gut erinnern weil es meine ersten Proberaum Erfahrungen waren. Aber egal.
Bassdrum aus der 2000er Serie klang eher poppig, weich, wie ein Basketball der auf einen Turnhallenboden aufkommt.
Die andere Bassdrum hat sich sehr steinig, hart und laut angehört, als ob man ein großen Stein auf einen Betonboden knallt.
Vorschlag : Einer von euch geht in den Laden wenn ein Neukauf bevor steht. Und Ihr zieht eine Maske auf. Ihr seht nicht das Finish, nicht um welche Marke es sich handelt. Und lasst euch vom Verkäufer so, sagen wir 10 Set s anspielen. Könnte es sein das Ihr sehr erstaunt seid für welches Ihr euch entscheidet ?
Spielen nicht auch hier äußere Einflüsse, Marketing, Finish eine Rolle. Stichwort Psychologie, vorgefertige Meinung bezügl. Hersteller. Aber Mo hats ja schon bewiesen das es geht .
und ich möchte es so manchen nicht in Abrede stellen den unterschied zu erkennen.Wenn man vor dem Schlagzeug sitzt, steht hört es sich auch nochmal ganz anders (besser) an, als dahinter. Ein Kollege hat mal auf mein Silverstar
gesocct und die Bassdrum klang viel dünner leiser. Und die Toms hölzerner ??,
Daher versteh ich nicht warum die Bassdrum nicht am Schlagfell mikrofoniert wird.
Hybrid : Wieso heißt es bei Yamaha Hybrid wenn untersch. Hölzer verwendet werden bei Tama heißt es nur Walnut- Birch und dieser Begriff wird dann nicht verwendet.
Ich dachte immer Hybrid hat was mit ne r Mischung aus E- und Akustik Drum zu tun, hä?
mit einem einzigen Beckensatz aber nicht.
Dann läuft bei mir was falsch. spiele seit ca. 6 Jahren die gleichen Becken, hab zwischendurch mal andere probiert aber immer wieder hieß die Devise :
-Back to the Roots.- viell. auch nur aus Gewöhnung.
Was der Ostfriese nicht kennt, will er nicht
.Ok, das nur als kleiner Abschweifer ... sehr interessante Diskussion ansonsten
Absolut.
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Ich habe derzeit drei Sets hier stehen, und da bei allen ein 12x9 Tom und eine 22x18 Bass dabei sind, und ich grad Urlaub habe, dachte ich, jetzt gilt‘s.
Befellung war jeweils Emperor clear oben, Ambassador clear unten, die Sets waren:
RMV Neo Concept, Gussspannreifen, RIMs, 4 mm Bapeva-Kessel
Tama Superstar Custom, Starcast altes Modell, Gussspannreifen, Birke-Linde, foliert
Pdp X7, leichtere Hoops, PDP-Rims, 6 mm Ahorn-Kessel
Felle nach der Falten-raus Methode erst mal auf tiefen Grundton gestimmt. Da klang das RMV fett, Bassig und resonant, mit sauberem Sustain, das PDP etwas höher vom Grundton, sonst sehr ähnlich. Das Superstar kam da fast etwas trocken rüber, eher attacklastig, mit kürzerem Sustain. Das setzte sich beim Höherstimmen so fort. Das RMV singt regelrecht, aber gut zu kontrollieren, das PDP hat einen gut beherrschbaren Allrounder-Ton, dem Tama fehlte dann bei höherer Stimmung ein bisschen der Bauch. Bei den BDs war es anders (Emad vorn, geschlossenes Reso mit Filzstreifen hinten). Da war das RMV fast zu paukig und wummerig. Die PDP-Bass ist eine Waffe, fett, sehr bassig, fokussiert. Die Tama war allerdings kurz dahinter, der Unterschied war nicht riesig.
Fazit: Tja… Sind es die Holzsorten? Man weiß es nicht. Das Superstar wiegt aufgrund der Beschläge fast das doppelte des RMV. Aus meiner streng subjektiven Sicht ist Gewicht bei den größeren Trommeln von Vorteil, wenn man keinen Paukensound will. Mit anderen Fellen sähe das auch vielleicht ganz anders aus. Ist eine Frage der persönlichen Präferenz, auf jeden Fall klang keine der Trommeln schlecht.
Geschmacksache, sagte der Frosch und biss in die Seife🤪
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Ich habe mal mit einen Schlagzeugbauer telefoniert. ich weiß nicht mehr wer es war. Der meinte ein Schlagzeug ist kein akustisches Instrument.
Denn kenn ich. Er hat ja schon Recht. Die richtig alten Vintage-Kisten sind meist sehr leicht gebaut, dünne Kessel mit Verstärkungsringen, damit die wenig Attack und viel Ton produzieren. Mit der üppigeren Mikrofonierung ab den späten 1960ern war das nicht mehr so wichtig und man hat möglichst dicke Kessel gebaut, die am Mikro viel Attack produzieren. Das klingt rein akustisch anders und aus Sicht des zitierten Trommelbauers semioptimal, deswegen schließt er, dass diese Trommeln für die Mikrofonierung entworfen wurden, daher also semi-Akustische Instrumente sind. Ich finde das durchaus nachvollziehbar.
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Auf die Gefahr hin, dass man mich als Nervensäge betrachtet...
Aus meiner streng subjektiven Sicht ist Gewicht bei den größeren Trommeln von Vorteil, wenn man keinen Paukensound will.
Die richtig alten Vintage-Kisten sind meist sehr leicht gebaut, dünne Kessel mit Verstärkungsringen, damit die wenig Attack und viel Ton produzieren. Mit der üppigeren Mikrofonierung ab den späten 1960ern war das nicht mehr so wichtig und man hat möglichst dicke Kessel gebaut, die am Mikro viel Attack produzieren.
...sehe ich meine herbeigedichtete Theorie, dass (alles relativ betrachtet!) ein dünner Kessel für tiefe Töne dienlich ist.
Ob man das nun haben möchte (Stichwort: Paukensound) oder nicht, ist natürlich eine andere Frage. Und ob es in der Praxis überhaupt eine Rolle spielt, sei dahingestellt.Wobei man bei den Vintage-Kisten sicher auch die Gratung in Betracht ziehen muss!
Daher versteh ich nicht warum die Bassdrum nicht am Schlagfell mikrofoniert wird.
Bin mir garnicht sicher, ob ich das nicht sogar schon gesehen habe, zumindest in Kombination. Und wer eine Grenzfläche in die Trommel legt, bekommt auch Schlagfell. Im Grunde sieht man es ja auch nicht, ob zusätzlich eine Grenzfläche mit drin liegt.
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Ich habe mal mit einen Schlagzeugbauer telefoniert. ich weiß nicht mehr wer es war. Der meinte ein Schlagzeug ist kein akustisches Instrument.
Denn kenn ich. Er hat ja schon Recht. Die richtig alten Vintage-Kisten sind meist sehr leicht gebaut, dünne Kessel mit Verstärkungsringen, damit die wenig Attack und viel Ton produzieren. Mit der üppigeren Mikrofonierung ab den späten 1960ern war das nicht mehr so wichtig und man hat möglichst dicke Kessel gebaut, die am Mikro viel Attack produzieren. Das klingt rein akustisch anders und aus Sicht des zitierten Trommelbauers semioptimal, deswegen schließt er, dass diese Trommeln für die Mikrofonierung entworfen wurden, daher also semi-Akustische Instrumente sind. Ich finde das durchaus nachvollziehbar.
Sehr interessant und für mich auch nachvollziehbar. Denn nah mikrofonierte Trommeln klingen ganz anders als "in echt". Am ausgeprägtesten dürfte das bei fast allen modernen Bassdrumsounds sein, die mit stark färbenden Mikros innen (oder im Resoloch) mikrofoniert erzeugt werden. Auch direkt am Schlagfell färbt Nahmikrofonierung mit gebräuchlichen Mikros sehr.
Aber wäre es dann nicht tatsächlich sinnvoll, kleine Trommeln mit proportional dünneren Kesseln zu bauen und größere Trommeln vice versa?
Was mir generell beim Mixdown von Drums auffällt ist, dass ich dazu neige, größere Toms lauter zu mixen als kleinere. Das mag zum Teil sicher auch damit zu tun haben, dass kleinere Toms i.d.R. einen kürzeren Abstand zu den Overheads haben. Zu einem anderen Teil aber sicher auch damit, dass größere Toms einfach eine geringere wahrgenommene Lautstärke haben, auch wenn gleich doll drauf gehauen wird. Die Grundtöne liegen halt tiefer.
Das ist ja auch ein Grund dafür, dass Bassdrums in kleineren Locations i.d.R. als erstes und ggf. einziges vom Schlagzeug verstärkt werden.
Daher versteh ich nicht warum die Bassdrum nicht am Schlagfell mikrofoniert wird.
Ich hatte das mal im Vergleich zu innerer Mikrofonierung oder im Resoloch notgedrungen probiert und wusste sofort, warum. Hauptnachteil ist das Übersprechen vom restlichen Set. Auf einer Led Zeppelin Aufnahme, wo die Bassdrum außen am Schlag- und Resonanzfell (mit 2 MD421) aufgenommen wurde, hört man die Fußmaschine(nfeder) quietschen. I.d.R. wird ja auch noch ein bisschen mit EQ und Kompressor nachgeholfen.
Im Inneren oder im Resoloch nach innen ausgerichtet hat man aber auch einfach einen definierteren Sound mit - je nach dem - ausreichend Attack.
Grenzflächenmikros halte ich für Bassdrum-Aufnahmen übrigens für ungeeignet und der Tour-Tontechniker von "Stephan Graf's Double Vision" hält davon auch live nichts. Dynamische Mikros "drücken" einfach mehr und klingen natürlicher und kompakter.
Meine künftigen Schlagzeugaufnahmen werde ich mit einem Audix D6 im Inneren und einem Shure Beta 52a als Stützmikro außen vor dem Reso (nicht im Loch) machen.
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Ich habe derzeit drei Sets hier stehen, und da bei allen ein 12x9 Tom und eine 22x18 Bass dabei sind, und ich grad Urlaub habe, dachte ich, jetzt gilt‘s.
Befellung war jeweils Emperor clear oben, Ambassador clear unten, die Sets waren:
RMV Neo Concept, Gussspannreifen, RIMs, 4 mm Bapeva-Kessel
Tama Superstar Custom, Starcast altes Modell, Gussspannreifen, Birke-Linde, foliert
Pdp X7, leichtere Hoops, PDP-Rims, 6 mm Ahorn-Kessel
Felle nach der Falten-raus Methode erst mal auf tiefen Grundton gestimmt. Da klang das RMV fett, Bassig und resonant, mit sauberem Sustain, das PDP etwas höher vom Grundton, sonst sehr ähnlich. Das Superstar kam da fast etwas trocken rüber, eher attacklastig, mit kürzerem Sustain. Das setzte sich beim Höherstimmen so fort. Das RMV singt regelrecht, aber gut zu kontrollieren, das PDP hat einen gut beherrschbaren Allrounder-Ton, dem Tama fehlte dann bei höherer Stimmung ein bisschen der Bauch. Bei den BDs war es anders (Emad vorn, geschlossenes Reso mit Filzstreifen hinten). Da war das RMV fast zu paukig und wummerig. Die PDP-Bass ist eine Waffe, fett, sehr bassig, fokussiert. Die Tama war allerdings kurz dahinter, der Unterschied war nicht riesig.
Fazit: Tja… Sind es die Holzsorten? Man weiß es nicht. Das Superstar wiegt aufgrund der Beschläge fast das doppelte des RMV. Aus meiner streng subjektiven Sicht ist Gewicht bei den größeren Trommeln von Vorteil, wenn man keinen Paukensound will. Mit anderen Fellen sähe das auch vielleicht ganz anders aus. Ist eine Frage der persönlichen Präferenz, auf jeden Fall klang keine der Trommeln schlecht.
Geschmacksache, sagte der Frosch und biss in die Seife🤪
Die Sets wiegen unterschiedlich viel, haben ganz andere Hardware und das wirkt sich natürlich auf den Klang aus. Wir hatten das schon oft, das Thema und es hat sich am Kern nichts geändert.
Etwa 80 Prozent des Klangs werden vom Fell und dessen Stimmung bestimmt.
Zehn Prozent in etwa durch die Hardware, die am Tom dranhängt (Bröckchen, Spannreifen, Mounting system), also Masse.
Etwa fünf Prozent von der Gratung.
Etwa fünf Prozent vom Holz (dicke und Holzart)
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.....akustisch, abgenommen, oder semiakustisch,.......ich mein jetzt die %te
.....und wo bleibt`n dann da jetzt der Raaa.....auuum
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Etwa 80 Prozent des Klangs werden vom Fell und dessen Stimmung bestimmt.
Zehn Prozent in etwa durch die Hardware, die am Tom dranhängt (Bröckchen, Spannreifen, Mounting system), also Masse.
Etwa fünf Prozent von der Gratung.
Etwa fünf Prozent vom Holz (dicke und Holzart)
Die Frage ist wie ich diese 80% zu bewerten habe. Wenn die mit den anderen 20% nicht harmonisieren, dann hab ich nicht gewonnen.
Eine kleines Tom betrachte ich ganz anders wie eine große Tom. Ich habe von 8" bis 16" 6 Toms, die abgesehen von der Tiefe und dem Durchmesser, keinen weiteren Unterschied haben. Warum gefallen mir die Emperors nicht auf jedem Tom? Ich habe 4 verschiedene Fellsorten drauf.
In diesem Zusammenhang wäre mal interessant, ob man Klang und Klangverhalten getrennt betrachten sollte.
Die Prozentangaben kann man ja so stehen lassen, wenn man nur den einen Schlag auf die Trommel betrachtet und dann hingeht und schaut welche Komponente welchen Anteil auf den Klang hat.
Wenn ich jetzt aber hingehe und ändere nur die Gratung, dann ändere ich auch die Auflagefläche des Felles. Mehr Auflagefläche bedeutet mehr Dämpfung.
Kann ja auch hingehen und mal ein Finger drauflegen. Da verändert sich aber schon etwas
Nur mal so unter uns. Wenn ich weiß, dass da was anders ist, dann achte ich auch drauf. Blindtest sind total überbewertet. Wenn ich nicht weiß, worauf ich achten soll, dann kann es sein, dass ich unter Umständen kein Unterschied feststellen werde. >>>Sensibilisierung<<<
Wenn ich mich z.B. nicht mit Polyrhythmik beschäftige, dann werde ich diesen auch nicht erkennen. Ich würde vielleicht noch sagen>"gut getrommelt".
Aber das Besondere nicht hervorheben. Ganz im Gegensatz zu jemanden der sich damit auskennt. Der freut sich nämlich einen Keks.
Ich habe eine 13" Trommel, die jetzt anstatt, einer 45° Gratung (ohne Gegenschliff), jetzt oben eine Runde und unten eine 30° (mit Gegenschliff) Gratung hat. Hinzu kommen oben und unten noch Verstärkungsringe (Snarebed und Snareteppich lasse ich mal außen vor). Felle sind gleich geblieben. Klingt jetzt gestimmt schon anders. Warum? Weil ich sie ganz anders stimmen kann. Ich finde die Bandbreite der Stimmbarkeit hat sich verändert.
Ändere ich etwas kleines in dem kleinen Universum einer Trommel, so hat es einen Einfluss auf die Komponente, die den größten Teil des Klanges ausmacht.
Und da wäre es doch viel interessanter zu wissen, mit welchen Berechnungsfaktor die kleine Veränderung zu buche schlägt.
Nehme ich einen Kessel mit einer anderen Wandstärke, dann klingt er mit der gleichen Fellspannung nun mal anders. Vielleicht nur geringfügig, aber "schöner anders"> nicht besser.
Druffnix hat es doch sehr gut beschrieben.
Eins sollte man nie vergessen. Der Geschmack des Klanges liegt immer bei 100%.
Da jeder Mensch nun mal anders ist, wird es in Zukunft wohl so sein, dass man sich nie einigen wird, sich dennoch mal gern haben kann
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Blindtest sind total überbewertet...
Definitiv nicht. Das ist der einzige Weg zu einer objektiven Bewertung.
Sorry, aber manchmal wundere ich mich doch sehr über deine Gedankengänge. Nichts für ungut, weitermachen.
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Blindtest sind total überbewertet...
Definitiv nicht. Das ist der einzige Weg zu einer objektiven Bewertung.
In der Tat. Das Gehör ist der Sinn, der am stärksten ans Unterbewusstsein gekoppelt ist. Das führt dazu, dass man immer das hören wird, was man erwartet. Die einzige Chance, das zu umgehen, ist es eben keine Erwartungen zu erlauben, dadurch dass man nicht weiß, was man hört.
Übrigens spukt der Effekt selbst in Blindtests rein, da man beim Wechsel zwischen zwei Versionen auch beginnt, bestimmte Erwartungen zu den Versionen 1 und 2 zu entwickeln. Daher macht man das idealerweise mehrfach mit wechselnder Auswahl der beiden Versionen.
Wenn man im Blindtest keinen Unterschied hört, kann das bedeuten, dass man noch nicht lange genug konzentriert verglichen hat (ja, das ist harte Arbeit!), oder es gibt halt wirklich für einen persönlich keinen
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In der Tat, und es ist ja noch ärger: Ohren haben nunmal kein Gedächtnis:
Bereits nach einer kurzen Unterbrechung kann man sich beim Hören des zweiten Sets schon nicht mehr in das erste konkret erinnern.
Wir alle kennen ja diese Situation in Vergleichsvideos, wo nach Anspielen des ersten Sets ein Vollhonk die zauberhafte Regisseur-Idee hatte, den Umbau des Sets in Schnelldurchlauf darzubieten - am besten noch unterlegt mit einer gar lustigen Melodei.
Dann hört man das zweite Set und man ist genauso schlau wie zuvor: "Jo, klingt auch gut. Aber sonst. ? Wie war noch mal das erste ? Nochmal zurück". Dann aber hat man schon wieder den Sound des zweiten Sets aus dem Ohr.
DW hat mal ein gutes Vergleichs Video gemacht mit Maple, Birch, Walnut und Oak glaube ich, aber da wird auch unheimlich viel zwischengeredet. Daher hier mal ein aufbereitetes BlindTest-Vergleichs-Video beschränkt auf Maple und Birch.
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Fakt ist, dass die Zeitspanne zwischen den Vergleichen möglichst kurz sein muss. Außerdem spielt die (wahrgenommene) Lautstärke eine große Rolle. Denn lauter klingt immer besser.
Durch die Audionachbearbeitung bin ich häufig mit rein subjektiven Vergleichen konfrontiert. Das ist übrigens wirklich auch einfach Übungssache. Natürlich sind das keine Blindvergleiche und genau das ist auch die Schwierigkeit. Ist man da nicht offen für Neues und zu Selbstkritik fähig, tritt man zwangsläufig auf der Stelle.
Was die Gewichtung der Faktoren angeht, glaube ich da übrigens eher Rossi Roßberg mit "70% kommen vom Fell". Es ist auch gar nicht klar, inwieweit er da überhaupt die Stimmung berücksichtigt hat. Ich glaube nämlich, nicht. Die Stimmung ist letztendlich der Dreh- und Angelpunkt - alles andere sind nur die Grundbausteine.
Inwieweit sich vor allem das Material und die Kesselkonstruktion dann noch auswirkt lässt sich m.E. aber nicht pauschalisieren. Bei Snares macht Holz vs. Metall m.E. schon einen weitaus deutlicheren Unterschied als verschiedene Holzarten. Von der Konstruktion mal ganz abgesehen.
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Natürlich sind das keine Blindvergleiche und genau das ist auch die Schwierigkeit. Ist man da nicht offen für Neues und zu Selbstkritik fähig, tritt man zwangsläufig auf der Stelle.
Das gute bei der künstlerischen Arbeit ist, dass man beim Mischen ja 1000e von kleinen Entscheidungen trifft. Ob da hie und da zwischendurch mal eine seitwärts oder sogar weg von Ziel führt, fällt am Ende nicht besonders ins Gewicht, solange die Mehrzahl Richtung Ziel geht.
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