Sinnvolles Üben mit Metronom

Ich versuche ohne das Ding auszukommen. Wenn ich merke, dass etwas nicht so richtig in der Rille ist, dann lasse ich das Metronom mitlaufen, um die Stelle an der ich aus der Kurve fliege genauer aufzufinden.

Zitat von Miss_Mieze

Trainiert man das Timing mit einfachen Sachen genausogut wie mit "schwierigen" Dingen?

Ich denke, dass man am Timing arbeitet, wenn auch dran arbeitet. Egal was man spielt. Also nicht erst das Metronom einschalten, wenn es kompliziert wird.

Auf jeden Fall auch mit krummen Geschwindigkeiten. Bei Stücken mit vorgegeben Tempo, dann natürlich das nehmen.

Geht es erstmal nur um die Koordination, dann mache ich es erstmal ohne Metronom. Was ich natürlich mache ist die getretene HiHat durchlaufen lassen.

Klemmt es irgendwo, dann einfach weiter machen-also im Fluss bleiben.

Bei schwierigen Sachen, teile ich mir den Part auch auf. z.B. immer erst nur bis zur nächsten Zählzeit spielen. Takt auslaufen lassen und auf der "1" wieder einsteigen. Sitzt das Ding, dann ein Stück weiter. Voraussetzung ist natürlich, dass ich weiß was ich da spielen muss/soll.

Bei mir läuft der linke Fuß automatisch, da brauch ich nicht mehr drüber nachdenken. Ich bin mit Jazz angefangen, da ist die getretene HiHat Pflichtlektüre.

Er ist kein Störfaktor, sondern eher das Gegenteil-Der Fels in der Brandung

Ist wie Fahren ohne Sicherheitgurt. Das schöne dabei ist. Läuft das Metronom mit, dann brauch ich nur schauen, ob die HiHat noch drauf ist.

Kenne jetzt deine Konzentrationsfähigkeit nicht, aber je nachdem auf welchen Level du in der jeweiligen Session spielen willst, würde ich zu Beginn mit den komplizierten Sachen anfangen. Warmspielen aber nicht vergessen. Da lassen sich leichte und gut eingespielte Dinge einfügen z.B. das Rhythmusalphabet zu einem Thema deiner Wahl.

Hi, das hier passt mMn auch irgendwie ganz gut zur Frage:

Beitrag

RE: Microtiming verbessern

+ Metronom benutzen
+ Raster machen (durch Zählen oder in meinen Augen besser: durch tatern, weil man 1e+e... nicht so akzentuiert aussprechen kann, wie es eigentlich notwendig wäre)
+ Einfache Rhythmen, die von der Koordination her wirklich 100%tig sitzen in moderatem Tempo spielen. Fang am besten mit Uff Cha und 8tel Hihat an. Erst einmal keine Doppelschläge mit BD oder SD. Das zieht dich aus dem Puls. Du must erst einmal lernen, dich mit dem Metronom wohl zu fühlen, zu ihm zu grooven, das…

DF

7. Juli 2004

Zitat von Miss_Mieze

Trainiert man das Timing mit einfachen Sachen genausogut wie mit "schwierigen" Dingen?

Ich darf da nur von mir sprechen, sonst werde ich hier gelyncht.

Ich spiele grundsätzlich und ausnahmslos mit Klick.

Ich halte das Metronom für absolut notwendig um zu einem guten stabilen und sicheren Timing zu kommen.
Mag Leute geben die das schon im Hirn eingebaut haben und die immer timigfest sind, getroffen habe ich allerdings noch niemaden.

Kommt sicher auch auf die Musik an. Im Jazz würde ich sicher auch drauf verzichten.

Mit der Zeit lernt man auch vor oder hinter dem Klick zu spielen, ganz nach belieben.

Man sollte in der Lage sein zu einem Klick zu spielen, spätestens im Studio braucht man das eh.

Ich kenne leider viele Musiker und Bands die einen Klick komplett ablehnen mit dem Arguent dann klingt ihre Musik steril und leblos.
Leider klingt es dann aber oftmals echt Scheisse, weil sie nicht in der Lage sind gemeinsam auf den Punkt zu spielen.
Im Studio kacken sie dann komplett ab.

Nein, man braucht nicht zwingend einen Klick wenn man das Timing im Griff hat, aber es erleichtert den Weg dahin ungemein.
In meiner Band habe auch nur ich den Klick.

Beim rumbasteln mit komplizierten Sachen hilft es auch.

ich habe 50 Jahre grundsätzlich nur mit Klick geübt ->Stickings auf dem Gummipad, täglich!

Bei Proben, auf der Bühne, im Studio: NIE!

Im Studio haben wir immer komplett als Band gespielt (Jazz), oder ich hab irgendwo Spuren dazugespielt (meist Percussions), dann hatte ich sowieso die vorherigen Aufnahmen auf dem Kopfhörer.

Üben und das richtige Konzept dafür finden ist so wie die Stick- und Fellwahl. Vor allem sehr individuell. Es gibt Talente die komplexe Abläufe direkt erfassen und umsetzen und dann Langsamlerner als anderes Extrem. Das Klick ist auch immer nur eine Referenz. Ich habe es als Helfer angesehen um mich einzufangen, wenn nötig. Ich kann auch die Vorgabe Verlassen und es ausblenden, wenn nötig. Zum üben generell die Hihat zu treten ist auch nicht immer hilfreich. Was passiert, wenn das Konzept musikalisch nicht passt, zerfällt dann der Rest auch beim Nichttreten. Ich würde es anders angehen. Viel üben hilft viel. Es gibt Metronome, die Takte pausieren. Das ist eine gute Kontrolle für das eigene Metronom.

Die Frage nach mit Klick oder ohne wird irrelevanter je sicherer die Abläufe und Bewegungen sind. Das ist für mich viel elementarer.

Ich würde dafür plädieren, Time und Technik erst mal zu trennen. Ich finde es - gerade am Anfang! - sinnvoll und wichtig, sich erst mal auf eine halbwegs gute Technik zu fokussieren: Stickhaltung, Schlag, Bewegungsablauf, Muskel(ent-!)spannung etc.. Bis das erst mal halbwegs funktioniert - und das braucht eine Weile, um nicht zu sagen, man lernt auch da nie aus - würde ich das Metronom komplett weglassen, da es von dem m. E. viel wichtigeren Fokus (wie zeuge ich gut Schlag) eben ablenkt. Die Gefahr ist, dass du dann vllt. irgendwann den Stock irgendwie in time auf die Schlagfläche bringst - es aber einfach nicht allzu gut klingt (und sich ebenso anfühlt).

Den Click kann man irgendwann dazuschalten, wenn man erst mal einigermaßen schlagen kann. Dann geht das auch einfacher, als wenn man es sofort, aber dann verkrampf versucht.

(Mikro-)Time ist m. E. auch erst mal und vor allem eine Sache des Bewusstseins / Hirns, nicht der technischen Fähigkeiten, und daran kann man auch gut ohne Sticks arbeiten (hat ebenso den Vorteil, dass der Fokus nicht durch technische Probleme beim Schlagen abgelenkt wird).

Z. B. Click auf 60 (oder eine tickende Uhr). Zu den Sekunden kann man sich 8el, Triolen, 16tel, (Quintolen), Sechstolen a) innerlich denken, b) leise artikulieren (t-t-t-t-...), c) mit den Händen auf den Schenkeln mitschlagen. Dann dasselbe mit (einfachen) Figuren, später kann man noch diverse Betonungen mit einbauen etc..

Zitat von Schmatzi80

Zum üben generell die Hihat zu treten ist auch nicht immer hilfreich. Was passiert, wenn das Konzept musikalisch nicht passt, zerfällt dann der Rest auch beim Nichttreten. Ich würde es anders angehen.

Ich denke, dass jeder da sein Weg selber finden muss oder wie du schon gefunden hast.

Ich habe natürlich auch nur eine Idee in den Raum gestellt über die man nachdenken kann. Passt die getretene HiHat nicht ins Konzept, dann sollte man sie tunlichst auch weglassen. Spiele ich auf der HiHat, dann geht das selbstverständlich nicht. Da reicht auch ein wippen Fuß völlig aus, ohne dabei den Klang der HiHat zu beeinflussen. Es geht dabei auch konkret nur ums üben. Damit es von Anfang an gerade ist, muss man sich an irgendetwas orientieren.

Stichwort>mitzählen.

Ein ganz Großer unserer Zunft wurde mal gefragt, ob er bei seinen Sachen noch mitzählt. "Ja sicher zähle ich...Das Video dazu...es geht zwar nicht explizit ums Timing, aber Jojo sagt einige interessant Dinge zu dem Thema

Es gibt ganz klar viele Methoden, wie ich meine Timing verbessern kann. Stichwort-Metronom mal ein Takt pausieren lassen.

Man könnte auch noch erwähnen, dass neben dem Metronom das Mitzählen elementar wichtig ist. Und zwar Laut. Auch dabei die Zählweise variieren.

Ich bin z.B. damit angefangen nur den Puls zu zählen und zwar nach Benny Greb´s Methode. Er nennt es in seinem Buch (.) "Chid".

Den so laut artikulieren wie möglich.

Finde ich total toll, auch wenn ich mich zu Anfang ständig verspielt habe, weil es ungewohnt war. Mir hat es sehr geholfen. Gerade dann, wenn ich unterschiedliche Subdivisionen spiele. Den Rhythmusraum zu beherrschen ist auch eine Methode, sein Timing zu verbessern. Je mehr ich sowas übe, desto besser wird auch deine eigene "Time". z.B. Rhythmus-Pyramide >>>> Aktuelles Beispiel <<<<<

Zähle man regelmäßig mit dem Metronom mit, dann gewöhnt man sich daran und die "Time" läuft sauber im Kopf weiter. Das braucht Zeit und wird nur besser, wenn man damit regelmäßig übt. Ziel sollte natürlich sein, ohne mit Hilfsmittel auszukommen. Stehe ich auf der Bühne, ist lautes mitzählen eher unangebracht. Um da hinzukommen, muss ich das üben, auch wenn es eigentlich nicht ins Konzept passt. Je nach Situation ist die eigene Kreativität gefragt, die kennt bekanntlich keine Grenzen.

Ich kann mich an einen Auftritt in einer Kirche meiner Schwester erinnern, da hat man ganz deutlich ihren, im Takt, wippenden Fuß gehört.

Ihr Timing war jedenfalls super

Letztendlich ist ein Metronom eigentlich nur für das Tempo zuständig. Egal, ob es um das Halten eines Tempos (z.B. im Bandkontext) geht oder um das Üben auf bestimmten Tempi.

Sicher kann auf Klick üben auch beim Verbessern des Timings helfen. Aber ein gutes Timing muss auch ohne Klick vorhanden sein.

Spielt man bspw. einen Groove mit Sextolen, kommt der Klick nur auf jeder 6. Sextole. Was dazwischen passiert, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Für mich ist der Click auf der Viertel eine Krücke, die mir hilft das Tempo zu halten. Ich übe meist damit, aber auch nicht immer.

Wenn ich am Mikro-Timing (Groove) arbeite, was für mich immer die größere Baustelle ist, dann verschiebe ich den Click auf andere Zählzeiten. Zum Beispiel übe ich dann mit dem Click auf der "Und", bei triolischen Grooves z.B. Click auf die letzte Triole vor der Zählzeit.

Ist am Anfang wirklich schwer, weil man den Click immer auf der Zählzeit hört. Nach einiger Zeit gewöhnt sich der Kopf daran.

Zitat von Miss_Mieze

Es wurde ja auch "gefragt", wie weit ich so bin... ich bin mir laut den Forenregeln grade unsicher, ob ich Ausschnitte mit 2 oder 3 Takten/Grooves als Bild posten darf (also von Büchern mit DinA4 Grösse, wo vllt 20 Einheiten drauf sind, da mal 2 oder 3 rauszupicken um hier einfach Anhand der Noten zu zeigen, was ich im Moment übe; mit und ohne Metronom. Vllt mag ein Mod mir dazu eben kurz was sagen...

Lass lieber sein. 1. weil es Urheberrechte gibt und 2. weil Noten eh nichts über dein Können aussagen bzw. Hinweise geben, wo du vllt. gerade primär dran arbeiten solltest. Denn wie schon (anders) gesagt: In der Musik kommt es meist nicht (nur) darauf an, was du spielst, sondern vor allem WIE du was spielst.

Daher meine Empfehlung, erst mal den Fokus auf eine gute Schlagtechnik zu legen, statt sich mit einem Metronom evtl. auf unwichtigere Sachen ablenken zu lassen.

Zitat von Miss_Mieze

Da jetzt auch noch das Wort "Mikrotiming" hier auftaucht... wie genau definiert sie sich?

Das bezieht sich in erster Linie auf das feine Raster zwischen den Hauptzählzeiten (z. B. 16tel, Triolen, ...), die sog. Subdivision, und dass diese Kleinunterteilung (vllt. vergleichbar mit Millimeterpapier) sowohl im Kopf als auch in ausgeführten Schlägen gleichmäßig bleibt oder im besten Fall sogar groovt (was in späteren Stadien verwirrenderweise aber auch heißen kann, dass die Schläge nicht 100% auf dem Raster sitzen, aber das Feeling dafür kommt irgendwann -hoffentlich- und darüber würde ich mir jetzt noch keinen Kopp machen, erst mal sauber üben).

Zitat von Miss_Mieze

Da jetzt auch noch das Wort "Mikrotiming" hier auftaucht... wie genau definiert sie sich? Bedeutet es folgendes:

Zitat von m_tree

Spielt man bspw. einen Groove mit Sextolen, kommt der Klick nur auf jeder 6. Sextole. Was dazwischen passiert, steht auf einem ganz anderen Blatt.

...oder bedeutet es wenn man z. B die HH und die Snare zusammen spielt, aber sie nicht extakt "tight"/ gleich sind... (oder noch irgendwas anderes?)?

Mikrotiming ist m.E. das eigentliche Timing. Makrotiming betrifft eher das Tempo und dessen Verlauf.

Spielst du bspw. einen geraden 4/4 Groove, in dem Achtel (aber keine kleineren Zählzeiten) vorkommen, kannst du das in ein Achtel-Raster aufteilen. Spielst du den Groove auf 120 BPM, hat eine Viertel die Dauer von einer halben Sekunde (60 Sekunden / 120 BPM) und eine Achtel die Dauer von 250 Millisekunden.

Ein perfektes Timing von z.B. einem Drumcomputer ist dann immer exakt auf diesem Raster mit den gleichen Abständen. Und das ist fürs Üben schon auch der richtige Maßstab. Aber von einem Menschen nie ganz zu erreichen. Und hier kommt auch das Stichwort "Groove" ins Spiel: Mikrotiming und auch Dynamik entscheiden maßgeblich darüber, ob ein Drummer groovt oder eben eher nicht groovt. Ein Drumcomputer kann m.E. nicht grooven.

In diesem Video hatte ich dies bzgl. meine eigenen Grenzen weiter ausgelotet. Der Klick läuft auf 140 BPM, grundsätzlich spiele ich Triolen, allerdings kommen in manchen Fills auch Sextolen vor.

Ich hatte das Ding mehrfach geübt, bis ich mit meinem Timing zufrieden war: m_tree's DoubleBassdrum-Triplets

Und um dir gezieltere Ratschläge zu geben, müsste man schon sehen und (mindestens) hören, wie du spielst.

Noten brauchst du dafür nicht unbedingt.

Zitat von Surfkoala

Zum Beispiel übe ich dann mit dem Click auf der "Und", bei triolischen Grooves z.B. Click auf die letzte Triole vor der Zählzeit.

Ist am Anfang wirklich schwer, weil man den Click immer auf der Zählzeit hört. Nach einiger Zeit gewöhnt sich der Kopf daran.

Das habe ich bisher nicht gemacht und ich habe Zweifel daran, dass das was bringt.

Zitat von m_tree

Das habe ich bisher nicht gemacht und ich habe Zweifel daran, dass das was bringt.

Solche Verschiebungen machen Sinn,wenn du wie beim Shuffle den Klick auf die Triolen 8tel vor der Zählzeit legst.Da aber vorsichtig sein,das ist nicht die "Time". Benny Greb erklärt zu dem Thema auch etwas zu der "Time" und wie man die verbessern kann.

Bin beim Lesen bezüglich der Begriffe Mikro und Makro etwas verwirrt.

Klar wir sind hier ein Experten-Forum.

Ich finde gerade am Anfang ist es beim Mikrotiming wichtig,dass man den Rhythmusraum beherrscht.

Wechsle ich von Triolen auf 8tel dann sollten die tunlichst da sitzen wo sie hingehören. Die Schläge treffen sich nun mal nur auf der Zählzeit.

Kann man gut üben,wenn man sie gleichzeitig spielt. 3 gegen 2.Ist hier allerding ein völlig verfrühtes Thema, was wichtig sein kann, aber erst später kommen sollte. Genau so verhält es sich bei dem Thema Mikrotiming. Laidback gehört zwar auch zu dem Thema beschreibt aber nur eine Erweiterung die zu Anfang noch nicht ganz so wichtig ist.

Mikrotiming lässt sich gut üben,wenn man die Rhytmuspyramide auch mal in einem sehr langsamen Tempo spielt.

Das Ryhtmus-Alphabet ist auch was einem hilft.

Ich hätte da aber auch mal ne Frage.Was ist den jetzt dan Makrotiming?Für mich ist es etwas wie ich ein Song im Ganzen spielt.Gutes Beispiel dafür vieleicht RATM mit "Killing in the Name" Da wird über den Song hinweg das Tempo variiert.Gleiches bei "So lonley" von Police.Der markante wechseln von der Strophe in den Refrain.

Ich finde gut sich über das Thema zu unterhalten.Sinnvoll wäre es vieleicht einen eigenen Thread daraus zu machen

Zitat von Lexikon75

Solche Verschiebungen machen Sinn,wenn du wie beim Shuffle den Klick auf die Triolen 8tel vor der Zählzeit legst.Da aber vorsichtig sein,das ist nicht die "Time".

Nöö, für mich nicht. Den Klick nutze ich nur fürs Tempo. Meistens lass ich nicht mal die 1 betonen, das nervt mich nur.

Wie ich die Triolen dann betone, muss ich mir ja nicht vom Klick vorschreiben lassen. Lustig sind auch mit einer Hand durchgespielte Triolen, wobei man jede 2. Note der Triolen betont.

Zitat von m_tree

Nöö

Ich mache es auch nicht ..war auch nur ein Beispiel..

Ich denke,dass es viele gute Übungen und Bücher zum Thema Time gibt...es steht da aber nicht...also stellt man auch keine Verbindung dazu her...dein Beispiel mit den Triolen passt gut dazu..duch die Akzente hört man den Shuffle und spielt ihn danach möglicherweise sauberer...

Zitat von Surfkoala

Wenn ich am Mikro-Timing (Groove) arbeite ... dann verschiebe ich den Click auf andere Zählzeiten.

Das mache ich auch gerne und viel und finde es extrem hilfreich. Wer (von den Fortgeschrittenen) das noch nicht probiert hat, sollte es unbedingt mal machen. Man wird gezwungen, sich auf das Mikrotiming zu fokussieren, bei gleichzeitig vorgegebenem festem Tempo. Selbst altbekannte Grooves fühlen sich plötzlich völlig anders an, Ungenauigkeiten werden deutlich sichtbar, man spielt mit komplett veränderter Perspektive.

Auch sehr Interessant wird es, wenn man bei verschobenem Klick Fills spielt 🤯

Wenn man wirklich Timing-Probleme hat, sind das alles sicher sinnvolle Übungen.

Nach meinem Kenntnisstand, unter Berücksichtigung von ausreichend Feedback von anderen, habe ich dies bzgl. gar keine Probleme und spiele sehr tight und groovig. Habe die meiste Zeit ohne Klick geübt und trotzdem keine Probleme damit, auf Klick zu spielen.

Klingt jetzt nach Prahlerei, aber ich will damit nur andeuten, dass es viele Wege gibt. Und ich hab auch keine Bücher und Tutorials zum Thema gelesen, sondern einfach gespielt.

Meine letzte Studiosession vorletztes und letztes WE mit einem bekannten Thüringer Musiker hatten wir auch auf Klick gemacht. Und da kommt keiner auf die Idee, was anderes als die Viertel vom Klick betonen zu lassen.

In der Praxis sind solche Übungen letztendlich völlig irrelevant. Mal von absoluten Ausnahmen abgesehen.

Zitat von m_tree

Zitat von Surfkoala

Zum Beispiel übe ich dann mit dem Click auf der "Und", bei triolischen Grooves z.B. Click auf die letzte Triole vor der Zählzeit.

Ist am Anfang wirklich schwer, weil man den Click immer auf der Zählzeit hört. Nach einiger Zeit gewöhnt sich der Kopf daran.

Das habe ich bisher nicht gemacht und ich habe Zweifel daran, dass das was bringt.

Mir hat es was gebracht. Bei meiner Band Immergrün hat sich mein Vorgänger in meinen Augen mit "Oberwasser" wirklich ein Denkmal geschaffen. Das hat er irre gut gespielt. Und ich hatte meinen Kampf damit. Als ich das Tempo (zum Click!) und die Gimmicks konnte, dachte ich, ich wäre durch. Aber irgendwie hat es nicht geschoben.

Um das zu beheben, bin ich die Parts nochmal (langsamer) durchgegangen und hab sie mit dem Click auf den "unds" geübt. Das hats für mich geflickt.

Natürlich ist "Üben" am Ende immer komplexer und ich hab natürlich beim nochmaligen Durchgehen auch automatisch an anderen Baustellen gearbeitet. Wenn ich aber etwas nicht zum Rollen bekomme, stelle ich den Click eben auf ein anderes Raster und da bekomme ich eben oft Hilfe.

Zitat von m_tree

Zitat von Lexikon75

Solche Verschiebungen machen Sinn,wenn du wie beim Shuffle den Klick auf die Triolen 8tel vor der Zählzeit legst.Da aber vorsichtig sein,das ist nicht die "Time".

Nöö, für mich nicht. Den Klick nutze ich nur fürs Tempo. Meistens lass ich nicht mal die 1 betonen, das nervt mich nur.

Wie ich die Triolen dann betone, muss ich mir ja nicht vom Klick vorschreiben lassen. Lustig sind auch mit einer Hand durchgespielte Triolen, wobei man jede 2. Note der Triolen betont.

Nur um eine Missverständnis auszuschließen. Wenn ich "Musik mache", spiele ich auch nur mit Click auf den Vierteln fürs Tempo. Den Click auf ein anderes Raster zu stellen ist für mich eine Methode zum Üben...und eigentlich stelle ich auch den Click nicht auf ein anderes Raster, ich höre den dann anders. Verstellen muss ich da am Metronom gar nichts.

Zitat von Miss_Mieze

Zur Überprüfung kann ich mir schon vorstsllen, dass es ja grundsätzlich Sinnvoll ist, mit Metronom zu spielen...aber wie macht ihr das, wenn ihr was Neues lernt, wo ihr auch erstmal Hände und Füsse sortieren oder euch zumindest sehr stark auf den Groove selbst konzentrieren müsst... macht ihr das direkt von Anfang an mit Metronom oder "sortiert ihr Euch erstmal vor"?

Ich persönlich finde, dass mir das Metronom bei neuen Sachen, die mich koordinativ fordern, manchmal im Weg steht. Also mache ich es aus. Mit Metronom ist dann erst Level 2. Aber das muss irgendwann kommen. Wenn ich es nicht zum Click spielen kann (Level 2), weiß ich genau, dass ich es niemals anwenden werde. Denn das wäre dann Level 3.