Subkick Mikro DIY

Der Subbass ist durchaus keine Budgetlösung. Er bietet die Möglichkeit echten Phasenlinearen Tiefbass zu liefern.

Es ist ein reines Signal ohne bleeding und mit natürlichem highcut ohne extrem steilflankig absenken zu müssen und sich damit Phasenschweinereien einzuhandeln.
Es gibt keine Obertöne und wirklich nur Signal bis ca. 120Hz, bei einem Pegel, den ein breitbandiges Mikrofon wie die üblichen zur BD Abnahme verwendenten ihn bauartbedingt nicht liefern können.
Es ist auch nur als Ergänzung und Erweiterung des Tiefbass zu gebrauchen und kann natürlich nicht alleine verwendet werden.
Wenn man noch irgendwo so eine alte (völlig überbewertete) NS10 rumstehen hat, kann man die gut ausschlachten, sich vernünftige Abhören kaufen und erhält ein wunderbares kostenloses Subkickmic

Zitat von GuTh

Ich probiere mal das Beta 91a senkrecht vor die Bassdrum zu stellen, vielleicht minimiert dass auch schon das Übersprechen.

Hmm. Das Beta 91a ist ja 'ne Grenzfläche und die sind wirklich dafür gemacht, in die Bassdrum reingelegt zu werden ... und in der Bassdrum hat man auch das geringste Übersprechen.

Ich hatte mit dem Beta 91a schon aufgenommen und sogar noch ein Bassdrum-Sample davon da. Und kann dazu nur sagen, dass dieses Mikro schon so viel Tiefbass (in meinem Fall damals bei 50-60Hz) liefert, dass man da m.E. kein Support-Mikro für noch mehr Tiefbass mehr braucht. Da kommt weitaus mehr als beim Shure Beta52a z.B. - und das zählt schon zu den dynamischen Bassdrum-Mikros mit etwas mehr "Eiern" unter 100Hz.
Mir klingen Grenzflächen-Mikros für Aufnahmen sowieso zu unnatürlich. M.E. ist das wirklich nur was für Live. Auch im Cajon.

Zitat von Beeble

Der Subbass ist durchaus keine Budgetlösung.

[...]

Wenn man noch irgendwo so eine alte (völlig überbewertete) NS10 rumstehen hat, kann man die gut ausschlachten, sich vernünftige Abhören kaufen und erhält ein wunderbares kostenloses Subkickmic

Hmm
Also "kostenlos" bedeutet für mich schon, dass das auch als Budgetlösung durchgeht. Budgetlösung sagt ja erstmal nix über Qualität und Vor- und Nachteile aus.

Ich will das auch gar nicht schlecht reden, sondern nur kritisch betrachten. Für mich ist die Budgetlösung eben z.B. mein altes t.bone BD300 ... als Hauptmikrofon will ich das nie wieder nutzen, aber so als Support-Mic außen am Reso taugts mir.

Zitat von Beeble

Er bietet die Möglichkeit echten Phasenlinearen Tiefbass zu liefern.

... der in seiner Phasenlage aber trotzdem zum Hauptmikrofon passen muss. Zeigt das innere Bassdrum-Mikrofon z.B. auch Richtung Schlagfell, passt ein äußeres Mikro am Reso wunderbar in die Phasenlage - und auch noch mit einer Millisekunde Laufzeitverzögerung (also ohne Aligning).

Zitat von Beeble

Es ist ein reines Signal ohne bleeding und mit natürlichem highcut ohne extrem steilflankig absenken zu müssen und sich damit Phasenschweinereien einzuhandeln.

Bei meinem BD300 senke ich mit einem stink normalen 12dB/Oct Lowpass ab. Und EQs sauen ja auch nur da rum, wo sie greifen. Lässt man den Bassbereich flat, wird da auch nix verschmiert.

Aber wie gesagt: ich will das gar nicht schlecht reden. Erlaubt ist bekanntlich, was gefällt. Es geht jedenfalls definitiv auch mit einem normalen Bassdrum-Mikrofon statt mit einem umgebauten Lautsprecher.

Übrigens hatte ich mein t.bone RB500 (ein Bändchen), das ich mir v.a. für die Hi-Hat besorgt hatte, auch mal neben dem BD300 am Bassdrum-Reso getestet. Und letzteres gefiel mir dort viel besser (warum müsste ich noch mal genau checken), obwohl das RB500 schon auch ziemlich bassig ist.

Ich kann übrigens gerne mal ein paar Screenshots vom Analyzer verschiedener Bassdrum Aufnahmen posten ... bei Interesse. Da sieht man das alles sehr gut.

Zitat von GuTh

auf Widerstände wurde da aber nicht ausführlich eingegangen

Das liegt daran, dass eine DI benutzt wurde. Diese macht bringt nicht Signalsymmetrie, sondern senkt durch den PAD-Schalter auch den Pegel ab. Siehe Post 6.

Zitat von GuTh

den Pegel um -12dB absenkt, dann könnte ich ja auf diese ganze zusätzliche Widerstand Mimik verzichten.

Da du eh den Lötkolben angeheizt hast, würde ich "eine" Lötstelle mehr nicht als zusätzliche Mimik bezeichnen.

Probier es aus, obs reicht. Hängt auch ein wenig vom Lautsprecher ab, je nachdem wie weich er aufgehängt ist und auch von deiner Eingangsimpedanz.
Achte auch darauf den LS verpolt anzuschliessen, damit die Phase stimmt.

Zitat von GuTh

(Gehörbildung ist in meinem alter schon nicht mehr grenzenlos möglich ) gilt.

-

.....Ich habs amtlich (Schriftlich), mir Fehlt ein kompletter Bereich, Quasie ne natürliche Badewanne Links.
Nix desto Trotz hör ich imho, doch noch gut was Weg. Ich mein sogar irgenwie Was besser zu hören, vermutlich wirds Rechte um so Besser
und auch das Panorama. Evtl. ne Phasenverschiebung auf Rechts, im Oberstübchen beim Linkshänder Gekreuzt dann Links, in Bezug auf die natürlich Grau
gewaxene CPU, edith soweit noch vorhanden.

Zitat von GuTh

m_tree: Mir klingen Grenzflächen-Mikros für Aufnahmen sowieso zu unnatürlich.
Dass kann ich nur gutheißen dass für dich der "natürliche" Klang bei deinen Drums im Vordergrund steht. Darauf höre ich auch wenn möglich, für mich ist das self recording Neuland, was es zu kultivieren (Gehörbildung ist in meinem alter schon nicht mehr grenzenlos möglich ) gilt.

Ist trotzdem 'ne Gratwanderung, da ich zumindest schon auch ein bisschen "Hifi" will, das man nur mit entsprechender Nachbearbeitung der Drums kriegt. Ich gehe da generell einen Mittelweg und halte die Nachbearbeitung meiner eigenen Drums-Aufnahmen besonders bzgl. EQing möglichst einfach, aber beherzt ... also nicht anfangen z.B. die einzelnen Trommelspuren wild und steilflankig mit vielen Bändern zu EQen, wie manche es machen. Sowas verschlimmbessert nur - wichtig sind einfach gute Aufnahmen.
Und dazu kommt ja noch, dass Natürlichkeit bei Drums-Aufnahmen sowieso so 'ne Sache ist: Nahmikrofonierung mit weitaus mehr als 2 Mikrofonen, Mikrofonierung im Inneren von Trommeln (speziell Bassdrum) ... all das färbt den Sound schon stark.
Dennoch klingen Grenzflächen-Mikros m.E. wirklich "künstlicher" als normale, dynamische Bassdrum Mikros. Siehe unten.

Ich habe zwar keinen Hörschaden (zumindest nicht, dass ich wüsste), aber bin in den letzten Jahren sehr empfindlich in der Hinsicht geworden. Möglicherweise hängt das auch mit meinem Tinnitus zusammen, den ich seit meinem 20. Lebensjahr auf beiden Seiten - sich verändernd - habe und der mit einem eintägigen Hörsturz auf einem Ohr begann. Das hatte aber definitiv psychische Ursachen.

...

Ansonsten hatte ich mir eben mal die Arbeit gemacht und ein paar Bassdrum-Samples von mir durch den Analyzer laufen lassen und (etwas lauter gemacht) als MP3 gerendert. Das Sample mit dem Beta 91A ist von 2017 (ziemlich sicher mit eingeschaltetem EQ), das mit dem Beta 52A im Reso-Loch von letztem Jahr (im Ursprungsthread von Mick hatte ich dazu noch was geschrieben) und die anderen beiden hatte ich kürzlich gemacht.
Kann sein, dass die Bassdrum bei den neueren Samples etwas höher gestimmt war (aber ich glaube eher, dass das Beta 91A wirklich einfach einen ganz anderen Grundcharakter hat).
Die Audiodateien sind natürlich unbearbeitet bzw. roh.

Das Beta 52A Innen und das BD300 außen als Stützmikro ist ja meine aktuelle Kombi. Und wie man sieht bringt das BD300 außen hauptsächlich Tiefbass in die Sache. In dem Fall bei ca. 75Hz. Tiefer kriegt man das dann nur durch eine tiefere Stimmung (ich stimme meine Resos immer etwas höher). Aber mir passt das schon so - ist 'ne gute Mitte. Alles, was unter 50Hz passiert, ist sowieso nur noch subtiler "Brei", der bei der Wiedergabe oft weitgehend untergeht (ohne Subwoofer oder speziellen Kopfhörern ...).

Vergleiche ich die beiden Beta 52A Samples z.B. mit einem AKG K-240, der sehr schwach im Subbass-Bereich ist, klingt das eigentlich "fettere" Sample im Reso-Loch plöckiger und magerer als das im Inneren.

-> Shure Beta 91A.mp3

-> Shure Beta 52A - Reso-Loch.mp3

-> Shure Beta 52A - Innen.mp3

-> t.bone BD300 - Reso außen.mp3

Und dass Was wir nicht Hören, das Spüren Wir halt dann.

also ich hab sowohl mit einem DIY Subkick Mic als auch mit den gängigsten BD-Mic gearbeitet...

DIY Subkick: ich brauche das nicht, da ich auch eher auf einen natürlichen BD Sound und weniger auf den gängigen modernen BD Sound stehe, der Tiefbass bei einem Subkick ist schon enorm. Für mich und meine 24er BD war es immer zu viel des guten, deswegen liegen die beiden Speaker in 8" ud in 6" seit langen in einer Kiste und warte auf... ja auf was warten die eigentlich, egal, auf jeden Fall nutze ich sie super selten (eigentlich nur zum testen, um dann wieder mal festzustellen, dass es nichts für mich ist)(falls jemand Bedarf hat, günstig abzugeben, der 6er ist verkabelt, der 8er nicht).

Ich habe lange ein D12VR benutzt, welches auch verdammt tief runter geht, aber leider fehlte mir da im Mix mit Bass & Gitarre immer irgdwie was, ließ sich schwer platzieren und nach einem defekt und Retour, nutze ich jetzt wieder mein altes, geliebtes zuverlässiges D112 plus ein Großmembraner (WA47jr), vor der BD.

Ein TB 500 RB hab ich auch ausprobiert, auch hier ist mir das Ergebnis zu tief und etwas zu schwammig, da sind die anderen beiden Kandidaten etwas knackiger...wobei ich das TB500 einem Subkick immer noch vorziehen würde

Zitat von GuTh

Bedeutet dass, dass minus auf heiß und plus auf Masse gelegt wird, oder umgekehrt?

genau so, da ein Lautsprecher genau 180 Grad gedreht zu einem Mikrofon arbeitet.

Zitat von m_tree

Das Beta 52A Innen und das BD300 außen als Stützmikro ist ja meine aktuelle Kombi.

Wenn ich mir deine Bilder so ansehe scheint das die beste Wahl zu sein.
Ich lebe zZ. sogar nur mit einem 52A und das klappt sogar Im Rumpelkapellenkontext.
Holla die Waldfee! ist dieses BD300 wirklich so schlecht? Thoman wirbt mit "Frequenzbereich: 20 - 10.000 Hz" allerdings haben sie nicht gesagt das die 10kHz wohl 60dB unter den 70Hz liegen

Zitat von m_tree

Alles, was unter 50Hz passiert, ist sowieso nur noch subtiler "Brei", der bei der Wiedergabe oft weitgehend untergeht

Ein wichtiger Punkt, und genau da sind wir beim Submic.
Wie man sieht kann ein 52A deutlich unter 50Hz, wo so ein BD300 schon lange schweigt. Das Subkick bedient den Bereich von 100Hz bis zur unteren Hörschwelle ziemlich gut und man kann damit ziemlich viel Energie in diesem Bereich zumischen ohne Frequenzen boosten zu müssen, man muss sogar eher cutten weils zuviel ist.
Das ist der Vorteil, man hat mehr Pegel als man braucht und müsste zb bei einem 52A extrem in diesem Bereich hochziehen.
Da aber die meisten Consumerlautsprecher unter 60Hz nichts können ist das ganze nur sinnvoll hörbar auf entsprechend tauglichen Abhören, sonst wird es wie du sagst nur Brei.

Und da wir uns loudheitsmäßig immer noch im Krieg befinden, klaut uns das noch blöderweise auch viel Energie. Und kompremiert auf dem smartphone gehts eh nicht.
Für Clubmixe und gute Anlagen macht es dennoch Spass.
Meine C8 sind ab 38Hz linear, darunter fällts steil ab. Mischen mit Subbässen macht schon Spass, aber leider kann die dann nach dem Export kaum jemand noch hören ^^.

.....na das wäre dann doch ein Grund, diese Dinger dann doch mehr auf die Bühne zu bringen.
Raus damit aus dem Studio, an die frische Luft.

edith..... Sinus, sinus...... Solo!, und auch nur auf dem Papier, und bitte immer auch "On Axiss"
und in welchem abstand, habs nicht mehr im kopf

Zitat von Beeble

Wenn ich mir deine Bilder so ansehe scheint das die beste Wahl zu sein.
Ich lebe zZ. sogar nur mit einem 52A und das klappt sogar Im Rumpelkapellenkontext.
Holla die Waldfee! ist dieses BD300 wirklich so schlecht? Thoman wirbt mit "Frequenzbereich: 20 - 10.000 Hz" allerdings haben sie nicht gesagt das die 10kHz wohl 60dB unter den 70Hz liegen

Ein wichtiger Punkt, und genau da sind wir beim Submic.
Wie man sieht kann ein 52A deutlich unter 50Hz, wo so ein BD300 schon lange schweigt.

Bzgl. des BD300 weiß ich nicht so genau - ich hatte es in der Bassdrum als wuchtiger als z.B. ein D112 in Erinnung. Auch mit genug Präsenzanteil / Attack.
Dass das BD300 hier so aus der Reihe fällt liegt vor allem an der Positionierung, denk ich - es steht halt wirklich direkt vor dem Reso (nicht im Loch), so wie man ein Subkick-Mic eben auch positioniert.

Ich fahr gleich zum Proberaum und werde bei der Gelegenheit mal eine Vergleichsaufnahme mit dem Beta 52A machen. Eine Vergleichsaufnahme zum RB500 (dem Bändchen) habe ich schon.

Zitat von Beeble

Das Subkick bedient den Bereich von 100Hz bis zur unteren Hörschwelle ziemlich gut und man kann damit ziemlich viel Energie in diesem Bereich zumischen ohne Frequenzen boosten zu müssen, man muss sogar eher cutten weils zuviel ist.
Das ist der Vorteil, man hat mehr Pegel als man braucht und müsste zb bei einem 52A extrem in diesem Bereich hochziehen.
Da aber die meisten Consumerlautsprecher unter 60Hz nichts können ist das ganze nur sinnvoll hörbar auf entsprechend tauglichen Abhören, sonst wird es wie du sagst nur Brei.

Und da wir uns loudheitsmäßig immer noch im Krieg befinden, klaut uns das noch blöderweise auch viel Energie. Und kompremiert auf dem smartphone gehts eh nicht.
Für Clubmixe und gute Anlagen macht es dennoch Spass.
Meine C8 sind ab 38Hz linear, darunter fällts steil ab. Mischen mit Subbässen macht schon Spass, aber leider kann die dann nach dem Export kaum jemand noch hören ^^.

Ja, das sind alles sehr interessante Punkte ... ich bearbeite Drums mittlerweile zu großen Teilen auf der Summe und hatte auch insofern an meinen Aufnahmen getüftelt, damit sie gut zu meinen favorisierten Mix-Ansätzen passen. Es geht da auch besonders bei der Bassdrum um den gesamten Grundcharakter - vom Klang des Bassbereichs bis hin zum Verhältnis des Präsenzanteils und natürlich den durchschnittlichen Peaks im Verhältnis zur Snare. Blöd wirds ja vor allem auch z.B., wenn Bassdrum und Snare rein vom Hören und im Gesamtkontext gut zueinander gelevelt sind, aber die Snare dann 5-10dB lauter "peakt" als die Bassdrum oder umgekehrt ...

Natürlich kann man sich mit Tiefbass auch Headroom verbauen ... aber Tiefbass ist ja auch nicht gleich Tiefbass: der kann z.B. gleichmäßig als Sinus "wabern", ohne Peaks ... oder von einer extrem hart gespielten Bassdrum eben total "peaken". Und nur in letzterem Fall gehts da wirklich auch um Headroom, wenn der Mix nicht total unausgewogen (also extrem "Subbassig" und sonst nix) ist.

Zitat von GuTh

Ja klasse, das schiebt echt. Das ist beste Kombination. Über die Abhöre Fostex PM0.4 mit PM Sub mini klingt die Kombi satt.
Kombi mit Beta 91a und BD300 hat einen kammfilter Effekt.

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Das Beta 52A und das BD300 sind hier auch der selbe Bassdrum Schlag, passen also auch gut zueinander. Die sind hier als Samples aber auch schon automatisch aligned (Ausgleich der 1ms Laufzeitverzögerung). Edit - nein, die sind gar nicht aligned. Aber klingt trotzdem gut.
Ich mische das BD300 ca. 10dB leiser als Beta 52A.
Das Beta 91A ist wie gesagt 'ne ganz andere Aufnahme von 2017.

Der Vollständigkeit halber ...

Ich hatte vorhin den Test mit dem Beta 52A vor dem Reso (an Stelle des BD300) gemacht. Das ist dabei rausgekommen:

-> Shure Beta 52A - Reso außen.mp3

Klingt schon 'ne Ecke anders. Besonders fällt mir das auf, was mir damals schon beim BD300 gegenüber "richtigen" Bassdrum-Mikros aufgefallen ist: es wummert, klingt matschig und viel länger nach. Das Beta 52A klingt z.B. viel "kürzer" (hört man bei den Samples nicht so, weil ich die schon gekürzt habe). Davon abgesehen, dass es auch sonst ganz anders klingt.
Ich nutze das BD300 an der Stelle z.Z. auch nur behelfsmäßig, aber als Stützmikro passt das schon irgendwie. Denn ich gate es im Mix "hart", d.h. ohne Dry-Anteil (das innere Mikro gate ich nur insoweit, um der "Bleed-Verstärkung" meiner Parallelkompression etwas entgegen zu wirken). Gates nutze ich bei meinen eigenen Aufnahmen sowieso nur noch bei der Bassdrum.

Das BD300 hatte ich jedenfalls noch rumliegen, aber keinen passenden Lautsprecher, den ich nicht mehr brauche ... und auch keinen Lötkolben (obwohl ich das tatsächlich mal gelernt hatte).

Zitat von digga

(falls jemand Bedarf hat, günstig abzugeben, der 6er ist verkabelt, der 8er nicht).

Was stellst du dir denn preislich vor?

Ich habe den Thread leider nicht im Auge gehabt und die Diskussion ging ja jetzt auch eher in Richtung contra Subkick. Aufnahmen kann ich momentan leider keine anfertigen, da wir momentan auch nicht proben und ich nicht weiß, wann ich wieder im Proberaum bin. Aber ich gebe gerne einmal meine Einschätzung zu der Thematik ab:

Das Ergebnis ist im Vergleich zum Aufwand schon ernüchternd und wenn man keinen Spaß an solchen diy Projekten hat, dann sollte man m.E. gar nicht damit anfangen, da ein halbwegs ordentliches BD-Mikro an anderer Position eigentlich immer die gleiche Funktion erfüllen kann. Ebenso wenn man die meisten Sachen nicht sowieso rumfliegen hat, lohnt sich auch der finanzielle Aufwand eher nicht, weil dann schnell so 100€ zusammenkommen. Ich nutze den Subkick zur Verstärkung unten rum und dafür steht er einfach kurz vor dem Reso-Fell. Durch die Öffnung stecke ich ein D112 recht nah ans Schlagfell und in der Kombination erhalte ich einen BD-Sound, mit dem ich zufrieden bin und der sich durch Mischung beider Mikes auch nachträglich ganz gut bearbeiten lässt. Zumindest, was meine nicht allzu großen Ansprüche betrifft. Subkicks sind m.E. nicht für eine natürliche Wiedergabe der Bassdrum geeignet. Ich würde auch sagen, nur per Subkick geht eher nicht. Aber ein interessantes Projekt ist es allemal!

Beste Grüße

Zitat von GuTh

Da hört man schön wie ein und dasselbe Mikro bei verschiedenen Positionen auch verschieden klingt. Aber jetzt zwei Beta 52a einzusetzen!? Für mich hätte die Kombination jetzt auch zu viel Kick. Möglicher Weise macht gerade die Verschiedenheit der Schalleinfänger den guten Ton. Würde dann ja wirklich für ein Test mit einem Lautsprecher sprechen.

Ja, die Position macht sehr viel aus. Sieht und hört man ja schon an meinen Beispielen mit dem Beta 52A im Reso-Loch und in der Bassdrum (ca. 20cm Unterschied). Ein zweites Beta 52A werde ich mir dafür natürlich nicht besorgen. Ich überlege ja gerade schon, das mit dem Lautsprecher als Subkick-Mic auch mal zu testen ...

Viel mehr Kick als beim BD300 kommt beim Beta 52A vor dem Reso allerdings nicht. Also für mich würde das mit einem zweiten Beta 52A schon funktionieren.

...

Ein weiterer interessanter Punkt bei der ganzen Sache ist ürbigens:

Ein mikrofoniertes Resonanzfell hat immer eine geringer ausgeprägte Dynamik als ein mikrofoniertes Schlagfell. Das konnte ich bisher sehr deutlich bei der Snare, aber eben auch bei der Bassdrum beobachten. Simon Phillips mag wohl vor allem aus diesem Grund keine Snare-Bottom Mikros. Allerdings gehört das Resonanzfell ja zum Gesamtklang dazu und eine Trommel klingt direkt am Schlagfell auch nie so natürlich wie aus größerer Entfernung (da sind die Anteile des Resonanzfells am Klang logischerweise größer).
Ich glaube allerdings, dass ein Lautsprecher als Subkick die Dynamik noch zusätzlich einschränkt. Stichwort Natürlichkeit: Wenn bei lauteren Schlägen ein mikrofoniertes Resonanzfell logischerweise weniger Gewicht bekommt als bei leiseren und der Gesamtklang der Trommel im Mix durch ein zusätzlich mikrofoniertes Resonanzfell demnach deutlicher mit der Dynamik schwankt als ohne, dann wird dieser Effekt mit einem Lautsprecher als Subkick wohlmöglich noch deutlicher sein. Kompression im Nachhinein ist was ganz anderes (mit normaler Singleband-Kompression), denn diese beeinflusst im Optimalfall eben wirklich nur die Dynamik und nicht klangliche Unterschiede von leisen und lauten Anschlägen.

Ich spreche das an, weil ich nämlich gerade mal den getriggerten Sinus (mit 60Hz) ausprobiert habe. Wenn man einen einfachen Tongenerator und ein Gate mit Sidechain-Funktion nutzt ist das wirklich 'ne sehr simple und effektive Sache, die m.E. sogar ganz gut klingt - allerdings ist die Dynamik des gegateten Sinus' dann eben auch gleich Null.
Besser wäre also z.B., sich ein Sample aus besagtem Sinus zu basteln und mit einem Tool zu triggern, das die Dynamik beachtet ... manche Drumtrigger können die originale Dynamik sogar um einen bestimmten Faktor verringert wiedergeben, was bei einem "simulierten Resonanzfell" ja aus oben genannten Gründen angebracht wäre.

Was ich damit noch mal deutlich machen will ist eigentlich, dass es da auch auf Mix-technischer Seite verschiedenste Möglichkeiten und Tricks gibt. Und ich sehe einen Lautsprecher als Subkick-Mic eben zwischen einem richtigen Mikro und der Trickkiste im Mixdown bzgl. Natürlichkeit.

elUdo
Interessant, dass du das so einschätzt.