Digitale Musik - Formate und Verkäufer

Zitat

Allerdings kann ich den Trend zurück zur Schallplatte auch nicht nachvollziehen.

Das hat zwei einfache Gründe:

1) Schallplatten sind das optisch und haptisch schönste Medium, und das Abspielen bereitet einem Freude. Die Handhabung hat was Entschleunigendes und regt die Genusssinne an.
Es bestehen Parallelen zur Vintage-Liebhaberei bei Instrumenten oder ähnlichen Dingen.

2) Vinyl ist nicht vom Loudness War betroffen. Demnach klingen so ziemlich alle Loudness-Alben auf Vinyl besser.
Meistens scheitert es aber an hochwertigem Abspielequipment, denn guter Phono-Krempel übersteigt den Preis eines vernünftigen CD-Spielers um ein Vielfaches.

In letzter Zeit kaufe ich wieder deutlich mehr CDs als Platten.
Wenn jede CD so gut produziert wäre wie die von beispielsweise ECM oder anderen audiophilen Labels, dann bräuchte es meinetwegen überhaupt nichts anderes mehr zu geben.
Die Qualitätsstreuung bei Vinyl-Pressungen und die hohen Preise gehen mir mittlerweile gewaltig auf den Zeiger.

Da kann ich dir größtenteils zustimmen Hochi.
Zumindest zu Punkt 1

Vinyl ist weniger vom loudness war betroffen als eine CD bei der es quasi keine Limits gibt.
Allerdings bezieht sich mein Unverständniss auf den rein technischen Aspekt wenn man halt
auf beiden Medien ein möglichst gutes Ergebnis von der Produktionsseite her wünscht.
Ein Schallplattenmaster ist immer ein Kompromiss den man auf einem Digitalen Tonträger nicht hat.
Auch der technische Aufwand beim abspielen wie du sagtest ist enorm.
Verschleiß des Mediums und der Nadel sowie unterschiedlicher Dynamik und Frequenzumfang zwischen Außen- und
Innenrille machen die Schallplatte nicht gerade zu einem optimalen Speichermedium.

Dieser neumodische back to Vinyl Hype hat eher Marketinggründe als audiophile.Man kann auch Musik meiden die sich immer noch dem Loudnesstrend unterwirft.
Auch das die großen Streaminganbieter sich auf eine moderate Lautheit geeinigt haben
und damit die Produzenten zwingen ihre Musik anzupassen finde ich einen Schritt in die richtige Richtung.
Wenn jetzt noch deren Konsumenten einsehen würden das verlustfreie Formate besser klingen, würden sie
dem ganz sicher nachgeben.

Zitat von Rampen

Ach so, ja das ist dann auch schon eher das was ich erwarten würde. 8 von 16 hätte man durch Raten erreichen können, Du kennst Deinen Mix gut und hörst daher bei 4 mehr einen Unterschied. Ich war nur durch den Ausdruck "anekeln" dazu verleitet worden dass Du den Unterschied wirklich sehr groß und äußerst offensichtlich für jedermann einschätzt.

Nee, manchmal schreibe ich einfach wirres Zeug ...

Zitat

Beim Unterschied zwischen 24 und 16 Bit-Input bin ich noch nicht ganz bei Dir. Zu bedenken ist, dass in mp3-Encodern viele binäre Entscheidungen getroffen werden, z.B. ob ein Signalschnipsel gerade transient ist oder eher tonal. Abhängig davon werden verschiedene Tools verwendet, die sich dann auf alle folgenden Entscheidungen uim Codierverlauf auswirken. Es mag also passieren, dass beim 24-Bit-File gerade noch auf transient entschieden wird, daher braucht dieser Frame ein paar mehr Bits, daher muss beim folgenden Frame wieder etwas eingespart werden, das macht dann die Differenzcodierung in den 10 darauffolgenden Frames wiederum ineffizienter, was sich wiederum auf Entscheidungen im Verlauf des restilchen Stückes auswirkt etc. Dadurch können große Unterschiede in der Codierung auftreten, die aber nur einen minimalen Einfluss auf die Klangqualität haben. Ich halte es für unmöglich, dass das Signal in den untersten 8 Bits sich signifikant auf die Qualität der Encodierung auswirkt, denn wie Du schon sagst, bei mp3 wird mit den Signalveränderungen nicht gekleckert sondern geklotzt. Wenn es einen signifikanten Klangunterschied gibt, kann der m.E. nicht mit dem generellen Verhalten des mp3-Encoders zusammenhängen. Vielleicht gibts einen Bug, oder LAME verwendet aus irgendwelchen Gründen verschiedene Tunings für 16 und 24 Bit-Input (was aber meiner Meinung nach aus klangtechnischer Sicht keinen Sinn macht).

Mich verwirrt das nach deiner Erklärung nur noch mehr, denn die 16 und 24bit Versionen meines Mixes unterscheiden sich ja nur durch den Dither. Der Dither nutzt ja immer das unterste Bit. Ich hab den Mix noch mal in 16bit, aber unverändert mit 24bit Dither gerendert. Die Differenz beläuft sich nur noch auf ein bisschen Quantisierungsrauschen, welches sogar einen etwas niedrigeren RMS Pegel als der Noise-Shaped 16bit Dither hat. Das daraus erstellte MP3 File unterscheidet sich aber genau so wie das zuvor geditherte vom 24bit File.

Zitat von drumrumköln

Bei absolutem "Fremdmaterial" kann ich mir nur äußerst schwer vorstellen, dass da einer das goldene Ohr hat und zielsicher behaupten kann, um welche Art Abspielquelle es sich nun handelt.

"Absolut" kann man das bei sehr niedrigen MP3 Bitraten durchaus auf Anhieb hören, wenn man den Klang der MP3 Artefakte kennt. Bei mittleren Bitraten kann man durch Vergleich mit einer lossless Version genau so Unterschiede raushören, wenn man sich ein bisschen Zeit nimmt und ein gutes Wiedergabegerät nutzt.

Zitat von Beeble

nein, ich nichtmal zwischen 44und 96kHz.

Ein nachträglich auf eine höhere Samplerate gebrachtes Signal kann man tatsächlich höchstens durch den Resampling Prozess (der im Optimalfall über eine DA/AD Wandlung läuft) unterscheiden. Denn die Klangfarbe des Anti-Aliasing Filters der niedrigeren Bitrate wurde ja schon mit "eingraviert". Es geht dabei, wie schon an anderer Stelle gesagt, nur um die Klangfarbe des Anti-Aliasing Filters, die sich mit geringerer Samplerate und dadurch höherer Flankensteilheit des Filters auch immer mehr im hörbaren Bereich bemerkbar macht. Aus diesem Grund ist es an manchen Stellen bei der Nachbearbeitung auch sinnvoll, Oversampling zu nutzen (vor allem wenn es um Verzerrungen und den Höhenbereich geht).

Ich hatte mal kurzzeitig meine Mixe testweise auch in 88,2kHz zum Vergleich gerendert und einen Unterschied gehört. Hatte damals auch einen Blindtest mit Foobar gemacht. Der "Oversampling Mix" klang aber nicht unbedingt besser, sondern anders ... irgendwie weniger "kompakt" im Höhenbereich. 44,1kHz klingen nicht per se "schlechter".
Fraglich bleibt dabei allerdings, ob der Unterschied wirklich durch den flacheren Anti-Aliasing Filter, der sich bei der Nachbearbeitung entsprechend bemerkbar macht, oder doch eher durch das Resampling der Einzelspuren selbst zu Stande kam. Welches übrigens bei guter Qualität neben dem doppelten Rechenaufwand (88,2 statt 44,1kHz) noch mal einiges an Rechenaufwand mit sich bringt.

Eine Produktion, die von der Aufnahme bis zum finalen Medium durchgängig in 96kHz gefahren wird, wird definitiv ein bisschen anders klingen als eine 48kHz Produktion. Inwieweit man das hören kann ist natürlich eine andere Sache.

"Oversampled" man nun allerdings eine fertige Produktion nachträglich, wird man dadurch keinerlei Gewinn haben. Nur einen viel höheren Speicherplatz Bedarf. Oversampling ist bei der Nachbearbeitung manchmal sinnvoll, weil eben Bearbeitungsschritte durchgeführt werden und der flachere Anti-Aliasing Filter diese Bearbeitungsschritte dann eben nicht mehr so stark färbt wie der steilere bei der niedrigen Samplerate.
Ein fertig gemastertes "Produkt" hat allerdings auch die Klangfarbe des final gesetzten Anti-Aliasing Filters mit dabei und es bringt absolut nichts, im Nachhinein die Samplerate zu erhöhen. Im Gegenteil: Es ist dafür ein Resampling oder eine weitere Wandlung nötig, die beide nicht neutral klingen.

Zitat von Hochi

Das hat zwei einfache Gründe:

1) Schallplatten sind das optisch und haptisch schönste Medium, und das Abspielen bereitet einem Freude. Die Handhabung hat was Entschleunigendes und regt die Genusssinne an.
Es bestehen Parallelen zur Vintage-Liebhaberei bei Instrumenten oder ähnlichen Dingen.

2) Vinyl ist nicht vom Loudness War betroffen. Demnach klingen so ziemlich alle Loudness-Alben auf Vinyl besser.
Meistens scheitert es aber an hochwertigem Abspielequipment, denn guter Phono-Krempel übersteigt den Preis eines vernünftigen CD-Spielers um ein Vielfaches.

Den ersten Grund kann ich durchaus verstehen.
Aber der zweite Grund zeigt einfach wieder so deutlich, was für ein Blödsinn eigentlich läuft. Die CD hat einen größeren Rauschabstand als die Schallplatte, könnte also noch viel leiser als für Schallplatten gemastert werden. Aber es wird nicht gemacht, weil es nicht notwendig ist, egal wie sch... das Lautprügeln klingt.

Die CD ist m.E. auch nach wie vor das beste Medium, und zwar auch was ihre "digitale Qualitätsstufe" mit 44,1kHz / 16bit betrifft. Man könnte das mit FLAC noch etwas platz-sparender so wunderbar auf die digitalen Medien, die momentan von MP3 & Co. "besetzt" werden, ausweiten. Tonnenweise Musik auf Festplatten, USB Sticks, Smartphones ... Streaming usw. - das alles hat große Vorteile, klar. Aber um diese zu nutzen, braucht man schon lange keine lossy Codecs mehr.

Ich lasse mich, auch angeregt durch diese Diskussion hier, aber gerade dazu breitschlagen jetzt doch Kunde bei einem Streaming Dienst zu werden. Und ich hab mir Spotify ausgesucht ... das Doppelte für FLAC Streams will ich nicht bezahlen. Spotify streamt mit OGG Vorbis, was bei gleicher Bitrate besser als MP3 klingt und bietet auch 320kbps an.

Zitat von m_tree

Ein nachträglich auf eine höhere Samplerate gebrachtes Signal

das hast du falsch verstanden. Ich meine ein echtes 96kHz Master von einem echten 96kHz Mix versus dem CD Pendant in 44.1

Zitat von Beeble

das hast du falsch verstanden. Ich meine ein echtes 96kHz Master von einem echten 96kHz Mix versus dem CD Pendant in 44.1

Auch mit "echten" 96kHz Aufnahmen? Ich frage mich dabei gerade, wer sowas macht. Man darf dabei ja auch nicht vergessen, dass wirklich alle Bearbeitungsschritte exakt gleich bleiben sollten und das ist eigentlich nur digital machbar.

Ich hab meinen letzten Mix, mit dem ich auch die anderen Tests gemacht hatte, gerade mal in 88,2kHz gerendert und ich meine schon, da einen Unterschied zu hören. Hab jetzt aber keinen Nerv mehr für 'nen Blindtest.

Höhere Samplingraten sind aber bei der ganzen Geschichte wirklich nebensächlich. Bzw. wohl eher in Anbetracht von lossy Codecs und Lautprügeln das andere Extrem, das keiner so wirklich braucht (abgesehen von Wandlern bzw. Oversampling ...).

Für den Blindtest den wir damals gemacht haben haben wir extra Aufnahmen gemacht um sicherzustellen dass auch viel Energie jenseits von 20kHz im Signal ist (unter anderem gehärtete Metallringe die wir angeschlagen haben). Das haben wir mit Spektralanalysen überprüft. Dann haben wir diese Aufnahmen auf 48kHz heruntergesampelt. Was wir dabei festgestellt haben ist, dass (zumindest damals) so mancher "professionelle" Resampler ganz grausig klingt, beispielsweise der (damals) in SoundForge eingebaute. Am Ende haben wir mit der AFsp-Suite resampelt, da diese qualitativ über jeden Zweifel erhaben ist. Ich meine sogar, dass wir nur gefiltert haben und auch das 48kHz-Signal auf 96kHz Abtastrate gelassen haben um auch Unterschiede des D/A-Wandlers auszuschließen. Und um ganz sicher zugehen, haben wir wiederum das Monitorsignal aufgenommen und analysiert um zu prüfen, dass die hohen Frequenzen auch wirklich wiedergegeben werden (wobei wir festgestellt haben, dass der PC-Bildschirm im Hörlabor bei 24kHz furchtbaren Lärm erzeugte, daher haben wir den für die Tests dann ausgeschaltet).

Um noch mal auf das "nachträgliche" Erhöhen der Samplingrate (und Bittiefe) und den Threadtitel zu kommen. "Qobuz" bietet "Studio" Qualität mit 192kHz / 24bit an. Und ich bezweifel, dass die da nur (wenn überhaupt vorhanden) die in dieser Qualitätsstufe produzierten Alben streamen

https://www.qobuz.com/de-de/music/streaming/offers

Das meinte ich damit. Noch bescheuerter gehts nicht.

Rampen
Interessanter Test. Ich glaube, da würde keiner Unterschiede hören. Aber je mehr Bearbeitungsschritte stattfinden, desto deutlicher macht sich die Klangfarbe des AA-Filters bemerkbar, denke ich. Oversampling in Clipper Plugins z.B. bringt wirklich was. Allerdings gehts da z.B. auch gleich um 32-faches Oversampling, nicht solche "Peanuts" wie 2-faches.

Ihr wurdet erhört: https://www.amazon.de/b?ie=UTF8&node=11901503031

Amazon Music HD

Zitat von vandroiy

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Nicht schlecht, nicht schlecht ... frage mich aber, wie die auf "bis zu 850kbps" kommen, denn zumindest FLAC erzeugt auch bei der höchsten Kompressions Stufe meistens etwas höhere Bitraten, je nach Material.

Aber damit geht auch der "Hi Res" Blödsinn weiter. In diesem Fall hier mit "Ultra HD" bezeichnet - bis zu 24bit und 192kHz.