Stereo Darstellung des Drumsets bei Aufnahmen

Kann man so machen, speziell, wenn es um Videoton geht. Ansonsten gilt für Aufnahmen ohne Bild eigentlich immer, dass die BD und die SN exakt in die Mitte kommen. Die Toms kannst Du je nach Geschmack im Panorama verteilen - ich würde die beiden Toms über der BD auch vom Panning her auseinanderziehen. Z.B. 10er leicht links, 12er leicht rechts, Floortom weiter rechts, aber nicht ganz außen. Hihat dann links gegenüber des FTs. Oder das ganze spiegelverkehrt, damit die Zuhörer es so hören, wie sie es bei einem Rechtshänderset sehen würden.

PS: Du kannst das übrigens machen, wie es Dir gefällt - es gibt da kein richtig oder falsch! Das von mir vorgeschlagene spiegelt nur den Mainstream wieder, dass heißt aber nicht, dass es so sein muss!
PS2: Wenn du mal ein wenig mit Deiner Overhead-Anordnung experimentiert, findest du vielleicht eine Aufstellung, bei der die Snare exakt in der Mitte abgebildet wird. Eine gute Methode ist es, die Distanz von Fellmitte zu den Mikros mit einem Faden oder Kabel so anzugleichen, dass sie exakt gleich weit entfernt sind. Dabei muss man manchmal auch raus aus der Parallelen zur Set-Basis - bei mir steht das Mikro vor der Hihat ca. 50 cm vor dem Set und das andere OH über dem Ride.

Ich versuche die Toms normalerweise so weit auseinanderzuziehen wie es geht. Wenn man es übertreibt merkt man, dass sie nicht mehr mit den Overheads zusammenpassen und es anfängt komisch zu klingen. Bei mir endet es meist so bei 30% links, 10% rechts und 50% rechts. Und ja, ich finde auch die Snare gehört in die Mitte (was manchmal fummelig sein kann bei der Platzierung der Overheads).

Seit den 70ern, spätestens seit den 80ern hat sich in der Musikproduktion folgender "Panning Standard" etabliert: Bassdrum, Snare, Bass und Lead Gesang in die Mitte.

Wie Oliver schon sagte gibt es hier kein richtig und falsch. Es gibt aber mehrere Gründe dafür, das so zu machen:

• Monokompatibilität und Stabilität auch auf schlecht aufgestellen Stereo Anlagen etc.
• Gleichmäßige Verteilung der tiefen, energiereichsten Frequenzen (Bassdrum und Bass betreffend) auf beide Kanäle
• Bassdrum und Snare sind mit Abstand das Wichtigste vom Drumset

Wenn Du Dir amtlich produzierte Musik der letzten 50 Jahre anhörst, wirst Du kaum einen Track bzw. ein Album finden, wo Bassdrum und Snare nicht mittig gepannt sind.

Man muss das Panning der Toms (und ggf. Hi-Hat) auch nicht strikt an den Overheads ausrichten. Die Overheads können nach anderen Gesichtspunkten aufgestellt worden sein - z.B., dass die Becken gut rüber kommen. Hier gibt es noch viel viel weniger Richtig und Falsch als beim Panning der elementaren Mix Bestandteile.
Es gibt aber nicht umsonst den Ansatz bei Overheads, dass die Snare auf ihnen mittig ist. Das erreicht man über gleichen Abstand zur Snare. Natürlich ist das nicht so einfach zu bewerkstelligen, weil ja auch das restliche Set (vor allem die Becken, wenn die Trommeln einzeln abgenommen werden) ausgewogen aufgenommen werden soll.
Die Snare muss aber nicht mittig auf den Overheads sein und man kann die Snare Spur trotzdem mittig pannen. Dann wird sie sogar ein bisschen räumlicher.

Ich würde es so machen: Bassdrum und Snare mittig. Das kleinste Tom 25% rechts, das mittlere 25% links und das Standtom 50% links. Gilt für ein Standard Rechtshänder Set aus Zuschauer Sicht.

Ja, ich mach' es in etwa auch so, wie's Oliver geschildert hat. Optimal ist, wenn die Panoramaposition von den Overheads mit den zusätzlich mikrofonierten Trommeln etc.korreliert.

Die OH Mikros sollten eher voll in Stereo gepannt sein, um Phasenprobleme zu vermeiden. Ist das Stereobild zu breit, rückt man besser die Mikros näher zueinander, statt das Panning zu reduzieren.

Guten Morgen,

wenn ich selbst mache, dann
nehme ich Overheads gerne in ORTF, alternativ XY und dann jeweils 100 % L bzw. R.
Den Rest versuche ich hinsichtlich der Stützmikrofone tatsächlich passend abzubilden.
Die Snare Drum steht bei mir in der Mitte, das erspart diverse Messungen mit Band oder
lustige Schraubereien.
Die Bass Drum ist dann halt 20 % außerhalb der Mitte. Sollte eine zweite da stehen, hat
die dann 20 % in die andere Richtung. Die Hängetoms vor der Kleinen sind dann so rund
10 bis 15 rechts bzw. links, Standtom müsste so 35 bis 40 sein, im Falle eines zweiten
40 bis 50. So ungefähr jedenfalls, Änderungen je nach Wetterlage vorbehalten.

Wenn es jemand anderes macht, halte ich mich raus, solange ich nicht gefragt werde.

Grüße
Jürgen

Alles richtig soweit.

Man muss zwar nicht mehr auf Monokompatibilität achten dieser Tage und schon gar nicht das es auf einem Telefon klingt,
aber die BD in der Mite macht genau aus dem Grund den m_tree nannte Sinn.
Für eine Schallplattenaufnahme muss alles was Bass ist eh 100% mittig sein.

Die Snare im gleichschenkligen Dreieck der OHs zu halten sollte möglichst Priorität haben, besonders wenn man live mischt.
Aber auch da muss man notfalls einen Kompromiss finden wenns wegen dem Setup nicht geht.
Mit XY ist man da aber schon mal auf der sicheren Seite wenn man es mag.

Ich nutze die Stereobreite bei Toms und Becken nicht so stark aus. Gerade so das man es noch wahrnehmen kann.
Wichtig ist mir die HH leicht rechts zu haben und das Ride leicht links.

Bei vielen Toms werden diese dann gleichmäßig verteilt, aber auch nicht zu breit.
Drauf achten das die Toms nicht breiter werden als HH und Ride
Es kommt halt immer auf den Song und das Genre an und natürlich auf den Geschmack.

Als Hilfe kannst Du Dir folgendes vorstellen: Entweder Du verteilst es so, wie es ein Zuhörer hören würde (und auch sieht), oder so wie Du es als Drummer hörst (und siehst). Schau Dir ein Bild vom Drumset an, dann weißt Du wie. Ich halte es mit der Zuhörer-Perspektive.

Zitat von Oliver_Stein

Ansonsten gilt für Aufnahmen ohne Bild eigentlich immer, dass die BD und die SN exakt in die Mitte kommen.

!
Dazu stellt sich die Frage, ob man reines Intensitätsstereo machen will (XY oder MS-Mikrofonierung, keine Phasendifferenzen, monokompatibel), Laufzeitstereo (klein/groß-AB, Stereoeffekt basiert auf Phasendifferenzen, nicht monokompatibel), oder Äquivalenzstereo (ORTF, NOS, Blumlein, hat Intensitäts- und Phasendifferenzen, eingeschränkt monokompatibel).

Ein sehr breites Stereo mit Snare und Bassdrum in der Mitte, das man mit nur 3 Mikros umsetzen kann, bekommt man mit dem Recorderman-Verfahren, oder auch mit Glyn-Johns (4 Mikros). (Kann man alles googeln, wie das geht, es gibt aber auch Bücher, aus denen man das entnehmen kann *hust*)

Zitat von Beeble

Ich nutze die Stereobreite bei Toms und Becken nicht so stark aus. Gerade so das man es noch wahrnehmen kann.

Sofern man mit XY aufgenommen hat, kann man mit einem MS-Plugin nachträglich die Stereobreite verändern.

Zitat von nils

!
Dazu stellt sich die Frage, ob man reines Intensitätsstereo machen will (XY oder MS-Mikrofonierung, keine Phasendifferenzen, monokompatibel), Laufzeitstereo (klein/groß-AB, Stereoeffekt basiert auf Phasendifferenzen, nicht monokompatibel), oder Äquivalenzstereo (ORTF, NOS, Blumlein, hat Intensitäts- und Phasendifferenzen, eingeschränkt monokompatibel).

Hierzu möchte ich noch kurz etwas sagen:

Während XY voll monokompatibel ist, ist eine MS Mikrofonierung das nicht mehr. Denn der Side Anteil fällt bei Mono weg, allerdings entstehen keine Klangverfärbungen wie bei auf Mono geschalteten Laufzeitverfahren. Generell geht Monokompatibilität immer zu Lasten des Stereobildes und der Räumlichkeit und umgekehrt.

AB ist übrigens auch nicht "nicht monokompatibel". Das kommt immer auf den Einzelfall an und Schlagzeug Overheads stellen hier sowieso einen Spezialfall dar. Die üblichen Stereomikrofonie Verfahren verlieren hier zunehmend an Bedeutung, je mehr Nahmikrofonierung ins Spiel kommt. Selbst sehr breit aufgestellte AB Overheads (z.B. 1m Basis) sind mit Nahmikrofonierung der Trommeln letztendlich kein größeres Problem, wenn eben z.B. die Bassdrum und Snare Einzelspuren mittig gepannt werden. Auslöschungen werden auch mit steigender Frequenz unproblematischer und da die Overheads bei Nahmikrofonierung der Trommeln vor allem für die Becken zuständig sind (ich weiß - mit dieser Aussage begebe ich mich auf dünnes Eis, und bei Bedarf kann ich diesbzgl. auch gern weiter diskutieren), gibts hier wiederrum weniger Probleme.
Schlagzeug Overheads können keine Hauptmikrofone am Schlagzeug sein und bilden es auch nicht natürlich ab. Das geht damit los, dass ein Zuhörer VOR und nicht über dem Set steht, damit weiter, dass die Becken i.d.R. über den Trommeln hängen und damit auf den Overheads überproportional laut sind (abgesehen davon, dass Kompression und Höhenbetonung in der Nachbearbeitung das noch überzeichnet) und endet damit, dass die Bassdrum auf Overheads nie ausreichend gut rüberkommt.

Ich halte das "Pseudo AB" bei Drums Overheads übrigens für am besten - allerdings nur, wenn die Trommeln nah mikrofoniert werden. Man ist einfach so viel flexibler, um die Becken gut und ausgewogen aufzunehmen. Die Richtwirkung von Nieren Mikrofonen, die On-Axis die schärfsten Höhen haben, kommt hier z.B. genau so ins Spiel wie die Becken selbst, die am Rand i.d.R. (selbst akribisch getestet) am weichesten klingen.

Zitat von Beeble

Man muss zwar nicht mehr auf Monokompatibilität achten dieser Tage und schon gar nicht das es auf einem Telefon klingt,
aber die BD in der Mite macht genau aus dem Grund den m_tree nannte Sinn.

Auch wenn Monokompatibilität m.E. auch oft überschätzt wird, stimmt diese Aussage nicht so ganz. Ein Stereomix sollte natürlich in Stereo gut klingen - Mono ist zweitrangig. Aber in Mono sollte der Mix halt trotzdem nicht komplett auseinanderfallen. Neben reinen Mono Wiedergaben, die übrigens auch im Radio aufgrund der M/S Übertragung (Side fällt bei schlechtem Empfang weg) mit Stereo Anlagen vorkommen, kann man bei einer Stereo Anlage in schlechten Abhörsituationen auch mal fast nur auf den linken oder rechten Lautsprecher angewiesen sein. Das beste Beispiel zur Veranschaulichung ist ein FOH Mix mit einer großen Bühne. Es kommt ja durchaus vor, dass Leute direkt vor der Bühne links oder rechts stehen und damit nur einen Kanal hören. Was übrigens auch nur einer der vielen Gründe dafür ist, dass ein FOH Mix eine andere Baustelle als ein Studio Mix ist.

Zitat von m_tree

Während XY voll monokompatibel ist, ist eine MS Mikrofonierung das nicht mehr. Denn der Side Anteil fällt bei Mono weg,

Das sehe ich anders. MS ist ja lediglich ein Aufzeichnungsverfahren, beim Abspielen wird es ja grundsätzlich in XY gewandelt (dekodiert).

Wenn X=Links und Y=Rechts ist, dann ergibt sich
Links: X = M + S
Rechts: Y = M - S

Anders gesagt: XY und MS sind äquivalent, mathematisch gleichwertig. Analog war die Addition der MS Signale zu L und R noch verlustbehaftet, digital hat man das Problem nicht.

Zitat von m_tree

Schlagzeug Overheads können keine Hauptmikrofone am Schlagzeug sein und bilden es auch nicht natürlich ab. Das geht damit los, dass ein Zuhörer VOR und nicht über dem Set steht, damit weiter, dass die Becken i.d.R. über den Trommeln hängen und damit auf den Overheads überproportional laut sind (abgesehen davon, dass Kompression und Höhenbetonung in der Nachbearbeitung das noch überzeichnet) und endet damit, dass die Bassdrum auf Overheads nie ausreichend gut rüberkommt.

Vielleicht sollten wir einen Extra Fred dafür aufmachen. Hier gibt es eine Menge Diskussionsstoff. Ich denke, man muss zwischen live-Mikrofonierung und (Studio-)Aufnahmesituation unterscheiden. Für live bin ich ganz bei dir, da würde der Versuch, das ganze Set über die Overheads abzubilden in vielen Fällen obendrein zu starkem Übersprechen anderer Signalquellen führen. Aber im Studio kann man durchaus den Klang des ganzen Instruments hauptsächlich über die Overheads einfangen und nur wenig über die Nahmikrofonierung zumischen. Die passende Mikrofonauswahl und -platzierung sind dabei natürlich wichtige Faktoren*. Es mag nicht bei allen Musikrichtungen das jeweilige Klangideal treffen, aber dann kann man immer noch die Nahmikrofonierung nutzen.

mit einem Crown SASS-P kann man sogar auf ein Bassdrum-Mikro verzichten, weil das auch die ganz tiefen Frequenzen einfängt.

Zitat von nils

Das sehe ich anders. MS ist ja lediglich ein Aufzeichnungsverfahren, beim Abspielen wird es ja grundsätzlich in XY gewandelt (dekodiert).
[...]

Vielleicht sollten wir einen Extra Fred dafür aufmachen. Hier gibt es eine Menge Diskussionsstoff. [...]

Ich stimme insbesondere für die Eröffnung eines dafür eigens eingerichteten Threads.
Bis dahin empfehle ich die zweifelsfrei weitreichenden Skripten Jürg Jecklins - besonders seit auf TT03 hingewiesen.
(Download aller Skripten am Seitenende).

Zitat von nils

Das sehe ich anders. MS ist ja lediglich ein Aufzeichnungsverfahren, beim Abspielen wird es ja grundsätzlich in XY gewandelt (dekodiert).

Wenn X=Links und Y=Rechts ist, dann ergibt sich
Links: X = M + S
Rechts: Y = M - S

Anders gesagt: XY und MS sind äquivalent, mathematisch gleichwertig. Analog war die Addition der MS Signale zu L und R noch verlustbehaftet, digital hat man das Problem nicht.

Man kann halt auch alles, was nicht in MS aufgenommen und produziert wurde, nachträglich in MS kodieren. Und da fällt der Side Anteil in Mono eben weg. Das ist für die Praxis weitaus wichtiger als eine MS Mikrofonierung.

Zitat

Vielleicht sollten wir einen Extra Fred dafür aufmachen. Hier gibt es eine Menge Diskussionsstoff. Ich denke, man muss zwischen live-Mikrofonierung und (Studio-)Aufnahmesituation unterscheiden. Für live bin ich ganz bei dir, da würde der Versuch, das ganze Set über die Overheads abzubilden in vielen Fällen obendrein zu starkem Übersprechen anderer Signalquellen führen. Aber im Studio kann man durchaus den Klang des ganzen Instruments hauptsächlich über die Overheads einfangen und nur wenig über die Nahmikrofonierung zumischen. Die passende Mikrofonauswahl und -platzierung sind dabei natürlich wichtige Faktoren*. Es mag nicht bei allen Musikrichtungen das jeweilige Klangideal treffen, aber dann kann man immer noch die Nahmikrofonierung nutzen.

Jo. Ich kenne das alles. Und ich kann das auch umsetzen. Aber damit erreicht man halt selten einen wirklich Konkurrenz fähigen Sound. Mischst du denn Drums auf die Art professionell ab?

Ergänzung ...
Eine Mid/Side Kodierung findet in der Praxis nachträglich wie gesagt viel häufiger statt als M/S Aufnahmen. Ich hab schon viel Fremdmaterial gemischt. Zum Üben teilweise auch richtig amtliche Aufnahmen. Und Mid/Side kam da sowohl bei den Drums als auch anderweitig fast nie zum Einsatz.
Oft werden die Overheads so aufgestellt, dass sie gar nicht als Haupt Mikrofone funktionieren können. Wenn sie bspw. tief über den Crash Becken hängen. Sind dann allerdings noch gute Raum Spuren dabei, kann man mit einem guten Mix dennoch einen natürlich und fett und modern klingenden Drums Sound auf die Beine stellen.

Dass Mid/Side voll monokompatibel wäre ist einfach falsch. Denn der Side Anteil ist die Differenz der beiden Kanäle und löscht sich beim Zusammenlegen der Kanäle aus. Ein Signal, das nur aus Side Anteil besteht, verschwindet bei Mono Wiedergabe komplett.

Ich werde das aber als Anlass nehmen selbst noch mal weiter nach zu forschen. Kann ja endlich wieder Aufnahmen machen.
Möglicherweise erstelle ich dann einen Thread mit bildlicher Veranschaulichung verschiedener Möglichkeiten und Hör Beispielen.

Ja, dieses Thema ist sehr komplex. Und es wird viel zu viel standardisierter Kram erzählt. Die Praxis sieht halt oft anders aus als viel zitierte Dogmen. Da wird nämlich einfach das gemacht, was gut klingt und die gesamte Produktion am besten rüber bringt.

Zitat von m_tree

Dass Mid/Side voll monokompatibel wäre ist einfach falsch. Denn der Side Anteil ist die Differenz der beiden Kanäle und löscht sich beim Zusammenlegen der Kanäle aus. Ein Signal, das nur aus Side Anteil besteht, verschwindet bei Mono Wiedergabe komplett.

Ich weiss ja nicht, wie du sowas machst, aber ich dekodiere erst mal das Signal nach links und rechts und mische es dann zu Mono zusammen. Dabei fällt die Seiteninformation auch nicht raus.

Zitat von nils

Ich weiss ja nicht, wie du sowas machst, aber ich dekodiere erst mal das Signal nach links und rechts und mische es dann zu Mono zusammen. Dabei fällt die Seiteninformation auch nicht raus.

Dann machst du irgend was, was nichts mit Mid/Side zu tun hat oder dein Signal beinhaltet keinen Side Anteil. Denn:

Mid = L + R
Side = L - R

Addiert man den linken und rechten Kanal zu Mono, löscht sich der Side Anteil aus und der Mid Anteil bleibt übrig. Mid = Mono Mitte.

Am einfachsten geht das, indem man auf Mono umschaltet bzw. die Stereobreite auf 0% setzt. Dann bleibt nur das Mid Signal übrig. Ansonsten arbeitet ein Correlation Meter jedes x-beliebigen Analyzers mit Mid/Side. Eine Correlation von -1 bedeutet 100% Side, +1 100% Mid und 0 jeweils 50%.
Manche Plugins können ebenfalls Mid/Side und manchmal ist das m.E. auch sinnvoll nutzbar.

Weiter gehts mit Encodierungs Verfahren bei MP3 z.B. -> "Joint Stereo". Das Signal wird in Mid/Side encodiert. Dadurch kann es bei gleicher Qualität stärker komprimiert bzw. bei gleicher Kompression hochwertiger encodiert werden. Ganz einfach aus dem Grund, weil Musik oft mit einer starken Monomitte gemischt wird, die dann nur einmal und nicht doppelt encodiert werden muss.

Radio Übertragung hatte ich ja schon erwähnt.

Wenn

X = M + S
Y = M - S

und

Monosumme = X+Y

dann ergibt sich

Monosumme = M+S+M-S = 2M

Das Signal des Achtermikrofons hat sich also tatsächlich eliminiert, aber das bedeutet natürlich nicht, das nichts mehr von dem, was an der Seite stand, hörbar ist. Denn das Mittenmikro nimmt ja auch diese Anteile auf, je nach Richtcharakteristik mehr oder weniger. Wenn man einen guten Raum hat, kann man als Mittenmikrofon auch eine Kugel nehmen. Wie stark sich eine MS-Aufnahme beim Umschalten auf Mono verändert von der Balance her, hängt daher immer von dem verwendeten Mittenmikrofon und vom Verhältnis Abstand zu Breite des Klangkörpers.

Noch ein Nachtrag:

Der Side Anteil ergibt sich übrigens, wenn man die Phase eines Kanals (z.B. die des Rechten) umpolt und beide dann zusammen mischt. Dann löscht sich die Monomitte wiederrum exakt aus. Aus diesem Grund braucht man letztendlich auch nur zwei Kanäle für eine Mid/Side Übertragung.

Und das ist auch die Lösung unseres Missverständnisses. Denn bei Mid / Side Mikrofonierung wird das Side Signal des Acht-Mikrofons tatsächlich phasenverpolt abgemischt. Das funktioniert nur, weil das Mid Signal hier ein eigenes Mikrofon mit eigenem Kanal im Mix hat - während es bei normaler Stereo Übertragung auf den linken und rechten Kanal aufgeteilt ist, die wiederrum auch den Side-Anteil beinhalten.

Daher hast du schon recht, dass Mid / Side Mikrofonierung voll monokompatibel ist. Während eine nachträgliche Mid / Side Kodierung den Mono Anteil vom nicht monokompatiblen Side Anteil gezielt abgrenzt.

Aber wie schon gesagt spielt Monokompatibilität bei Drums Overheads keine besonders große Rolle, wenn die Trommeln nah abgenommen werden. Pannt man die Bassdrum und Snare Einzelspuren mittig, hat der Drums Mix sowieso schon eine relativ starke Monomitte.

Interessantes Video speziell zum Drumsound von Kings of Leon. Auch zum Thema Stereo Darstellung.

https://www.youtube.com/watch?v=6QG4UeWYjqI&feature=youtu.be

Zitat von Bluesmaker

Interessantes Video speziell zum Drumsound von Kings of Leon. Auch zum Thema Stereo Darstellung.

https://www.youtube.com/watch?v=6QG4UeWYjqI&feature=youtu.be

Sehr geil! Das wurde ja erst heute hochgeladen ... bei Minute 23 bis 34 gehts um die Drums. Ein kurzer Auszug:
- Mono Overhead, leicht aus der Mitte raus gepannt
- 3 oder 4 Raumspuren, sehr schmal gepannt (wenn der Raum auch wirklich was hergibt ... )
- Stereobild kommt von Toms (ggf. auch Hi-Hat und Ride Mikros)
- kein Snare Teppich (lässt er auch in 90% der Fälle bei fremden Spuren weg), dafür ein Sample
- nur eine Bassdrum Spur

Und eben ganz "klassisch": "I want the bass, the kick, the snare and the vocal right there in my face" (also in der Mitte) ...
Und auch wieder mal ein gutes Interview, das die Wichtigkeit von Lautstärke Automation zeigt.

Zitat von Oliver_Stein

X = M + S
Y = M - S

und

Monosumme = X+Y

dann ergibt sich

Monosumme = M+S+M-S = 2M

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So betrachtet erschließt sich mir das.