Teile des musikalischen Weltkulturerbes vernichtet... im Jahre 2008... erfahren tut es der Normalsterbliche erst heute

R.I.P.

Na ja, nichts ist eben für die Ewigkeit.
Auch, wenn z.B. Jimmy Page die Masters selber und nicht bei Atlantic Records gelassen hat, können diese durch ein Feuer zerstört werden.

Was ist jetzt der Schaden?
Nun ja, ich denke dass man keine Remastering-CDs mehr produzieren kann, ansonsten ist das Material ja immernoch in der Welt und nicht verloren.
Außerdem glaube ich nicht, dass die Master Tapes bis ans Ende aller Tage gehalten hätten.
Irgendwann hätten die sich von selber zersetzt...

Zitat von trommeltom

Was ist jetzt der Schaden?

Es wird doch im Video gesagt worin der Schaden besteht . Es sind unheimlich viele unveröffentliche Aufnahmen dabei gewesen und nur ein Masterband ist eben das Original. Früher lies sich nicht komplett verlustfrei kopieren wie heute.

Ja auch einzeln gelagerte Bänder können verbrannt werden, aber dezentral gelagert gehen natürlich nicht alle auf einmal in Flammen auf und wenn sie in einem Safe liegen sind sie sicherer als in einem offensichtlich nicht abgesicherten Raum ohne Feuerwarner. Die Bänder halten mindestens 100 Jahre, vermutlich um die 400 Jahre.

Es werden heute ja auch viele Songs nur in Spuren veröffentlicht, so dass man sich Bonham solo anhören kann. Ich finde das faszinierend und man lernt viel. Das geht nur wenn man die Spuren noch einzeln hat.

Das ist schon grob fahrlässig gewesen und kein Wunder, dasss es so lange geheim gehalten wurde. Da kommt eine Klagewelle ins Rollen...

Zitat von Bluesmaker

Das ist schon grob fahrlässig gewesen und kein Wunder, dasss es so lange geheim gehalten wurde.

Sehe ich schon auch so.

Zitat von Bluesmaker

Es wird doch im Video gesagt worin der Schaden besteht . Es sind unheimlich viele unveröffentliche Aufnahmen dabei gewesen und nur ein Masterband ist eben das Original. Früher lies sich nicht komplett verlustfrei kopieren wie heute.

Um die unveröffentlichten Sachen ist es freilich schade.
Bzgl. des anderen Themas ist es natürlich auch blöd, dass man jetzt keine neuen Remastering-Sachen mehr machen kann.
Der Otto-Normal-Verbraucher bemerkt das wahrscheinlich aber eh nicht.
Und schon gar nicht, wenn das meiste als mp3 auf mobilen Endgeräten und nicht high end gehört wird.

Ist aber nur meine Meinung.
Vermutlich stehe ich damit zeimlich alleine da.

Hi,

Mastertapes sind wie Goldstaub. Die Bänder gibt es halt nur ein mal. Es gibt keine redudante Sicherungen. So etwas gehört in einen brandsicheren klimatisierten Raum mit einer automatischen Feuerlöschung ohne Wasser z.b. durch eine Halonlöschanlage.

Ich weiss nicht, wie es in den Staaten in punkto Brandschutz aussieht. Ausgehend von deren Elektrik, wir hatten teilweise Schaltschränke aus USA die überhaupt nicht den deutschen Normen entsprochen haben, besonders Berührungsschutz und Verdrahtung, denke ich, das die nicht an deutsche Standards heran kommen.

Bänder sind im Vergleich zur CD bei richtiger Lagerung sogar länger haltbar. Am längsten hält sich Filmmaterial. Als der Tonfilm entwickelt wurde, gab es zuerst eine Lichtspur zur Aufnahme des Tons. Das wurde später durch Magnetton ersetzt.

Mit der heutigen Lasertechnik wäre es kein Problem Lichttonkopien aus Mastertapes zu erstellen. Die halten dann 100 Jahre und mehr.

Das kostet natürlich sehr viel Geld und mancher Projektmanager ist nicht bereit, soviel Geld auszugeben. Dann können wir Techniker uns teilweise den Mund fusselig reden, egal. Der PM entscheidet, oder noch schlimmer, irgendwelche Politiker. Siehe Flughafen Berlin

Zitat von Drumstudio1

Fest steht für mich aber zweifelsfrei: Musik/Film/mediale Unterhaltung/Kunst ist für viele eben zum Wegwerfgegenstand verkommen. Vor wenigen Jahren bin ich (ebenso durch Zufall) darauf aufmerksam geworden das Unmengen an alten Filmen/Filmrollen, Originale und/oder erste Kopien unter einer Schnellstraße in Uk verbuddelt wurden.

Vor ein paar Jahren bekam ich mal mit, dass die Witwe von Peter Frankenfeld alte Aufnahmen von Fernesehshows ihres Mannes haben wollte, die Filmfirma aber dann zugeben musste, diese gelöscht zu haben, weil das Material teuer war und irgendwann überspielt wurde.
Das war natürlich blöd für sie.

Zitat von Drum-Rebellin

Universal, ist das nicht diese Musikfirma, die mit diesem Abmahnanwalt namens Rasch zusammenarbeitet, der den ganzen Tag nichts anderes zu tun hat, als Musikhörer wegen (illegalen?) Downloads abzumahnen, abzukassieren und Unterlassungsschreiben, die es in sich haben, ausfüllen zu lassen...???

Die gehören zu den Dummköpfen die durch YouTube ziehen und Tutorial Videos sperren lassen und somit Werbung für Ihre Songs verhindern:
https://www.youtube.com/watch?v=wjxYTl2d7xg

Sogar wenn man nur den Namen nennt.

Hat Universal eine Feuerversicherung abgeschlossen? Vielleicht haben sie materiell aus dem Brand mehr eingenommen, als materiell der Schaden ist ?

Pffff..... damals war das Wort Shitstorm noch nicht in aller Munde, aber sowas in der Art haben sie wohl befürchtet. Für Menschen, denen Musik mehr bedeutet, als im Auto auf dem Lenkrad mitzuklopfen, ist dies ein wirklich herber Verlust und die lange Geheimhaltung ein Skandal. Man wird sehen, was diese Nachricht jetzt auslöst.

Hallo,

wenn es um die fertig gemischten 2-Spur-Stereo-Masters geht...

Diese sind wohl nicht verloren, soweit sie seit den 80ern auf CD erhältlich waren und von den Originalen Stereo-Masters gezogen waren.

Die CD bringt praktisch Master-Qualität, außer das Master-Band wird bei CD-Überspielung in der Dynamik komprimiert oder anderweitig behandelt und kompromittiert.

In der 80ern war diese Art der Behandlung von Master-Aufnahmen für CD eher noch selten, und wenn die damals erhältlichen CDs von Original-Masters gezogen wurden, nicht von LP-Überspiel-Masters, dann sind wohl die Original-Stereo-Masters auf den kommerziell veröffentlichten CDs erhalten geblieben.

Was verloren ist, sind natürlich Mehrspur-Session-Tapes, wenn sie denn dort archiviert wurden, oder unveröffentlichte Aufnahmen.

Unveröffentlichte Aufnahmen sind meist auch aus gutem Grund nicht veröffentlicht worden, eben weil sie nicht so gut waren wie die veröffentlichten Masters.

Mehrspur-Session-Tapes könnten dazu dienen, klassische Alben in Surround-Sound zu re-mixen, oder neue Stereo-Mixes herzustellen.
Inwieweit solches aber der ursprünglichen Intention der Künstler gerecht wird, ist immer zweifelhaft.

Letztlich bleiben nur die Master-Mix-Aufnahmen, die die Künstler und deren Produzenten damals zur Veröffentlichung frei gegeben haben.

Und diese Aufnahmen sind, in Produktions-Kopien für die ausländischen Tochterfirmen und Presswerke überall auf der Welt, zum Glück überall auf der Welt verstreut gelagert, und auf CD veröffentlicht.

Von daher, ist der Abbrand des Archivs weniger dramatisch als es sich anhört.

Gruß

Zitat von Burkie

Unveröffentlichte Aufnahmen sind meist auch aus gutem Grund nicht veröffentlicht worden, eben weil sie nicht so gut waren wie die veröffentlichten Masters.

Es muss nicht immer den Grund haben, dass die Aufnahmen nicht so gut waren wie die anderen. Es gibt viele Gründe aufgenommenes nicht zu veröffentlichen. Einige sind durch Marketing oder Firmenpolitik der Plattenfirmen begründet. Ganze Alben sind aufgenommen aber nie veröffentlicht wurden, weil es gerade nicht in den Kram gepasst hat oder der Künstler zwar stolz darauf war aber die Plattenfirma sich geweigert hat. Oder weil man meinte die Aufnahmen wären nicht trendig genug, würden dem Zeitgeist hinterher hinken, oder, oder, oder... also ich sehe so ein Archiv schon als Goldgrube (nicht im Sinne von Geld und Reichtum, sondern als kreative Goldgrube) und freu mich immer über Veröffentlichungen von altem Kram.

Mal als Beispiel: Ich arbeite mit einem Künstler der vor 20 Jahren ein Album aufgenommen hat das nie veröffentlicht wurde wegen Streit mit der Plattenfirma. Er hat vor Kurzem noch mal versucht an die Rechte zu kommen. Wäre Bereit Geld zu zahlen, aber das Label läßt die Aufnahmen lieber im Archiv verrotten, als sogar noch mal Geld dafür zu bekommen! Ein anderer Song des gleichen Künstlers wurde bisher nicht veröffentlicht, weil er in einer Sky-Atlantic Serie vorkommen sollte, aber letztlich nach dem letzten Screening raus geschnitten wurde. Der Stil des Künstlers hat sich leicht verändert, so dass er wohl im Moment nicht raus kommen wird, aber das sind alles super Songs, die klasse aufgenommen wurden und wo es traurig wäre, wenn es nie veröffentlich würden. Solche Fälle dürften auch in diesem Archiv massenweise vorgekommen sein...

Zitat von Burkie

Die CD bringt praktisch Master-Qualität, außer das Master-Band wird bei CD-Überspielung in der Dynamik komprimiert oder anderweitig behandelt und kompromittiert.

Naja, normalerweise würde man ein Master ja eher in 24 Bit digitalisieren, ggf. auch mit höherer Abtastrate. Die 16 Bit bei 44,1 kHz der CD sind da eher mau.

CD's sind aber für eine Langzeitarchivierung nicht geeignet, siehe hier → https://de.wikipedia.org/wiki/Langzeitarchivierung

Ist schon heftig ...

Zitat von Burkie

Diese sind wohl nicht verloren, soweit sie seit den 80ern auf CD erhältlich waren und von den Originalen Stereo-Masters gezogen waren.

Die CD bringt praktisch Master-Qualität, außer das Master-Band wird bei CD-Überspielung in der Dynamik komprimiert oder anderweitig behandelt und kompromittiert.

In der 80ern war diese Art der Behandlung von Master-Aufnahmen für CD eher noch selten, und wenn die damals erhältlichen CDs von Original-Masters gezogen wurden, nicht von LP-Überspiel-Masters, dann sind wohl die Original-Stereo-Masters auf den kommerziell veröffentlichten CDs erhalten geblieben.

Dass im Mastering damals noch nicht so viel verändert wurde wie heute stimmt schon, so weit ich weiß. Vor allem auch nicht laut geprügelt (was btw nur für CD bzw. digitale Masterings geht, nicht für Vinyl) und - wie du sagst - "anderweitig kompromittiert".

Schön zu sehen ist an der Tatsache hier übrigens, dass der Mixdown ursprünglich (und auch noch heute) noch zum künstlerischen Teil der Produktion zählt und das Mastering letztendlich doch eher nur die Schnittstelle zur Massenproduktion darstellt.

Bin ich eigentlich der einzige, der vorher schon mal was von "Andy Wallace", der u.a. "Nevermind" abgemischt hat, gehört hat?
Siehe hier -> https://youtu.be/JknT_Fs2g9Y?t=73

Der hat ne eindeutig erkennbare Mixing Handschrift und sein Mixdown lässt sich nicht noch mal reproduzieren (außer ansatzweise von ihm selbst). Das "Original" ist damit also weg und es existieren nur noch die gemasterten Mixe.
Das sind die 3 Schritte einer Produktion: Recording mit allen Einzelspuren, Mixdown der Einzelspuren (die Master Tapes, um die es hier geht) und das (oft überschätzte) Mastering des Mixdowns.

Zitat von nils

Naja, normalerweise würde man ein Master ja eher in 24 Bit digitalisieren, ggf. auch mit höherer Abtastrate. Die 16 Bit bei 44,1 kHz der CD sind da eher mau.

Das Standardformat für den fertigen Mixdown, der ans Mastering Studio geschickt wird, ist noch 24bit / 44,1kHz. 48kHz ist nur sinnvoll, wenn sowohl in 48 oder 96kHz aufgenommen wurde als auch das Ziel Medium (also definitiv nicht CD) in 48kHz ist.

Burkie hat schon irgendwie recht. Die CD ist bis zu einem gewissen Punkt verlustfrei. Nämlich genau bis zu dem Punkt, an dem das Material weiter verarbeitet werden soll. Im fertigen Endprodukt kann niemand einen Unterschied zu höheren Bittiefen und Samplingraten hören. Letztere höchstens (und dennoch sehr unwahrscheinlich), wenn vom Recording bis zum finalen Masterprint mit dieser höheren Samplingrate gearbeitet wurde.

Ich interveniere hier gerade, weil das Thema Bittiefe und Samplingrate ziemlich missverstanden wird. Insbesondere die Relevanz höherer Auflösungen. Ganz absurd wirds, wenn CD-Masterings (16bit / 44,1kHz) z.B. von Streaming Diensten in 24bit / 96kHz angeboten werden. Was einmal weg ist, ist weg und die Klangfarbe des AA-Filters für 44,1kHz wurde schon längst in den vorherigen Bearbeitungsschritten mit "eingraviert".

Zitat von Dr_Schmoker

CD's sind aber für eine Langzeitarchivierung nicht geeignet, siehe hier → https://de.wikipedia.org/wiki/Langzeitarchivierung

Magnetbänder aber auch, wenn du deine Quelle mal richtig liest

"Optische Speichermedien (gepresst) - CD: unter Idealbedingungen geschätzt 50 – 80 Jahre[4]"

"Magnetbänder - mindestens 30 Jahre (gesichert)[5]"

Zitat von m_tree

Das Standardformat für den fertigen Mixdown, der ans Mastering Studio geschickt wird, ist noch 24bit / 44,1kHz. 48kHz ist nur sinnvoll, wenn sowohl in 48 oder 96kHz aufgenommen wurde als auch das Ziel Medium (also definitiv nicht CD) in 48kHz ist.

Der Unterschied in der Dynamik ist zwischen 16 und 24 Bit (Festkomma) schon enorm. Die CD hat Schwächen, insbesondere in leisen Passagen, bei denen nur wenige der unteren Bits verwendet werden, denn dort entsteht durchaus wahrnehmbares Quantisierungsrauschen und der Rauschabstand ist eher gering. Der Rauschabstand ist eigentlich nur in lauten Passagen sehr gut. Bei 24 Bit sieht es schon viel besser aus.

48 kHz ist der Standard bei Film/Fernseh/Videoproduktionen und daher hat diese Abtastfrequenz ihre Berechtigung. Zur Musikarchivierung kann man darauf verzichten. Bei der Archivierung von Analogen Aufnahmen kann man aber durchaus über 88,2 kHz nachdenken, denn so bekommt man auch die Aspekte mit, die an oder über der Hörgrenze liegen, so wie die LP früher auch.

Zitat von nils

Der Unterschied in der Dynamik ist zwischen 16 und 24 Bit (Festkomma) schon enorm. Die CD hat Schwächen, insbesondere in leisen Passagen, bei denen nur wenige der unteren Bits verwendet werden, denn dort entsteht durchaus wahrnehmbares Quantisierungsrauschen und der Rauschabstand ist eher gering. Der Rauschabstand ist eigentlich nur in lauten Passagen sehr gut. Bei 24 Bit sieht es schon viel besser aus.

Der Unterschied beläuft sich, um genau zu sein, auf 96dB Rauschabstand bei 16bit und 144dB Rauschabstand bei 24bit. Der Rauschabstand von Mikrofonen und A/D Wandlern ist geringer als der von 24bit. Dazu kommt dieser Sachverhalt hier:

Das menschliche Gehör kann also gut 60dB Dynamik bei Musik wahrnehmen. Demgegenüber stehen 96dB Rauschabstand bei 16bit.

Dazu kommt das Dithering, das jeder vernünftige Mastering Engineer beim finalen Quantisieren in 16bit macht. Dadurch vergrößert sich der Rauschabstand weiter.

Die 96dB Rauschabstand kommen dann an ihre Grenzen, wenn sehr schlecht ausgesteuert wurde und die Musik eine sehr hohe Verlaufsdynamik hat. Z.B. Klassik. Aber selbst dort müssten die Spitzenpegel unter -30dBFS gehen, um die Grenzen von 96dB auszuloten.

16bit reichen fürs fertige Endprodukt aus. Ein Stamnkunde von mir nimmt sogar immer noch, teilweise schlecht ausgesteuert, in 16bit auf und ich wäre verwundert, wenn meine Mixe mit 24bit Spuren deutlich besser klingen würden.

Zitat

48 kHz ist der Standard bei Film/Fernseh/Videoproduktionen und daher hat diese Abtastfrequenz ihre Berechtigung. Zur Musikarchivierung kann man darauf verzichten. Bei der Archivierung von Analogen Aufnahmen kann man aber durchaus über 88,2 kHz nachdenken, denn so bekommt man auch die Aspekte mit, die an oder über der Hörgrenze liegen, so wie die LP früher auch.

"Apsekte, die an oder über der Hörgrenze liegen"
Sorry, aber damit begibst du dich in den Voodoo Bereich. Niemand kann über 20kHz hören. Selbst das Gehör eines 10-jährigen geht nicht mehr so weit rauf. 44,1kHz geht bis 22,05kHz, alles ab 20kHz ist Puffer für den AA-Filter. Und nur um letzteren gehts bei der ganzen Samplingraten und Oversampling Geschichte. Je steiler der sein muss, desto auffälliger sein Klang bzw. seine Artefakte auch im hörbaren Bereich. Mit höherer Samplingrate kann der AA-Filter flacher sein. Um nichts anderes geht es. Selbst in AD/DA bzw. Delta-Sigma Wandlern, die zigfaches Oversampling benutzen, ist das so. Damit der analoge AA-Filter bei der Wandlung flach (und damit günstig) sein kann.

Zitat von m_tree

Magnetbänder aber auch, wenn du deine Quelle mal richtig liest

Hallo,

ich habe es gelesen und widerspreche dir auch nicht. Magnetbänder sind nicht für die Ewigkeit und unterliegen optischen Speichermedien in puncto Haltbarkeit. Die zentrale Frage bei Langzeitarchivierung ist die Frage nach den dann noch vorhandenen Abspielgeräten in ca. 70 Jahren. Wenn es für die Ewigkeit sein soll, dann wohl mit Lasergravuren auf Glas. Aber wer macht das schon. Wenn aber alle 20 bis 30 Jahre neu umkopiert und dem jeweiligen Stand der Technik angepasst wird, ist das zu vernachlässigen.

Zitat von Dr_Schmoker

Hallo,

ich habe es gelesen und widerspreche dir auch nicht. Magnetbänder sind nicht für die Ewigkeit und unterliegen optischen Speichermedien in puncto Haltbarkeit. Die zentrale Frage bei Langzeitarchivierung ist die Frage nach den dann noch vorhandenen Abspielgeräten in ca. 70 Jahren. Wenn es für die Ewigkeit sein soll, dann wohl mit Lasergravuren auf Glas. Aber wer macht das schon. Wenn aber alle 20 bis 30 Jahre neu umkopiert und dem jeweiligen Stand der Technik angepasst wird, ist das zu vernachlässigen.

Die Digitalisierung von Audiomaterial bringt hier natürlich auch deutliche Vorteile. Eine CD z.B. kann man auch exakt so auf andere Datenträger wie eine HDD kopieren (mit Ausnahme des CD Texts, je nach Format). Die Frage ist letztendlich nur noch, ob man ausreichend Back-Ups macht und die Datenträger regelmäßig an den Stand der Technik anpasst.

Das, was da bei Universal passiert ist, sollte eigentlich Konsequenzen für den künftigen Umgang mit solchen Daten haben.