Warum wollen viele das Schlagzeug totgedämpft haben?

also zwischen langem sustain und totdämpfen gibt es schon noch was.
Live ist es natürlich einfacher eine Trommel die sauber und exakt gestimmt ist mit wenig sustain zu mischen.
Live nutze ich oft so einen Transientendesigner auf den Trommeln, um den Attack und den Sustain im Griff zu haben.
Tote Trommeln klingen live nie gut. Die Snare habe ich aber gerne trocken bei Rockmusik.
Leider sind gut gestimmte Trommeln im Hobbybereich eher selten anzutreffen, so das es oftmals ein Albtraum wird
da einigermassen was rauszuholen. So meine Erfahrungen.

Ich erinnere mich noch an die 80er, da war es sogar üblich ohne Reso zu spielen und oben auch noch ein Pinstrike drauf.
Das ganze dann noch abgeklebt!
Man muss dazu sagen das die wenigsten wie heute üblich für jeden Kanal einen Chanelstrip hatten, wo jeder Kanal ein eigenes Gate, Kompressor
und einen mindestens 4 Band vollparametrischen EQ hatte.

Wenn heute der FoH alles tot will, ist er meist zu faul oder nicht fähig den Klang der Trommeln in kurzer Zeit zu handeln.
Oder die klingen so Scheisse wie oben geschrieben und das totkleben dient der Schadensbegrenzung
Mit den modernen Digitalpulten hat er jedenfalls alle Möglichkeiten dies zu tun.

Ich kann deinen Eindruck jetzt nicht unbedingt bestätigen. Klar kommt es vor, dass ich aufgefordert werde, mit etwas Dämpfung nachzuhelfen, allerdings waren das in der Regel bislang Situationen, in denen ich selbst auch feststellen konnte, dass meine akustisch wahrgenommene gute Stimmung (der Trommeln ) mikrofoniert im Zusammenhang nicht ganz so toll kam.

Möglicherweise hätte man mit der (langwierig-experimentellen) Suche nach der optimalen Mikrofonposition auch ohne zusätzliche Dämpfung ein gutes Ergebnis hinbekommen. Aber live ist für derartige Selbstverwirklichung nun mal keine Zeit, und da möchte ich auch selbst schnell zum Ziel kommen, um vor Showbeginn noch etwas
Ruhe einkehren lassen zu können. Statt ellenlanger Soundcheck-Exzesse darf es dann gerne etwas Moon Gel sein. Tot dämpfen musste ich dabei noch nie eine Trommel, auch keine Snare, und mit dem Gesamtsound sind in der Regel alle Beteiligten und Publikum zufrieden.

Für mich ist Soundcheck ebenso wie auch der ganze Rest Teamarbeit, keiner ist des anderen Wasserträger, und nur gemeinsam kommt am Ende was gutes raus.
Beurteilen kann nur der FOH-Tontechniker den Gesamtsound, und nicht jeder Sound, den wir solistisch vielleicht überragend finden, funktioniert im Kontext.

Ich bin wahrlich kein Profi, aber spekuliere mal: live wird man vor allem die Nah-Mikros verwenden (um das Schlagzeug ein wenig vom sonstigen Lärm zu separieren), während man im Studio gerne einiges an OH/Raummikros zumischt. Nahabnahme hebt aber die Obertöne extrem hervor. Folglich muss man live mehr dämpfen.

Naja, die Sache mit dem Abmischen kann schon nerven:
Kenn da schon einige Experten, die Live ordentlich mit Gates arbeiten und wo dann das Set am Ende etwas seltsam klingt, weil ganze Teile dessen, was man spielt, verschluckt werden. Stellt man dann fest, wenn man hinterher die Mitschnitte hört und dann konstatieren muss, dass bestimmte Passagen komplett verunstaltet wurden. Letztens noch passiert, als ein Techniker mir auf das eine Overhead wegen des Chinas ein derartiges Gate gelegt hatte, dass das klang wie aus der Rumpelkammer. Auch im Studio habe ich das schon erlebt, als ganze Ghostnotes-Kolonnen wie vom Erdboden verschluckt waren.

Aber abgesehen davon habe ich eigentlich in der Regel nur gute Erfahrungen gemacht, insbesondere hat sich das Können und die Auffassung vom Drumsound in den letzten Jahren und Jahrzehnten dann doch gewandelt, sodass man solche Ausfälle eher selten zu verzeichnen hat.

In Sachen Abkleben gibt es in letzter Zeit eigentlich eher ein Trend weg und eher hin zum offenen Sound, so jedenfalls mein Eindruck. Und bei richtigen Kleingigs in wirklich überschaubarem Ambiente ist es mir egal, wie die Drums am Set klingen, da lege ich auch mal nen Handtuch drüber und lass den Mischer den Rest machen, Hauptsache, der Gesamtsound stimmt. Oder ich spiel da mit nem E-Set, alle rollen zwar anfänglich immer mit den Augen, wenn man damit ankommt, wenn der Sound ertönt, sind aber alle eigentlich immer zufrieden.

Wie Trommla schon sagte: Es ist ein Teamsport und da kann es Wunder bewirken, statt vor dem Soundcheck stundenlang noch an der Snare rumzuschrauben einfach mal mit dem Techniker einen Plausch zu halten. Das hilft in Sachen vertrauensvoller Zusammenarbeit meist mehr, als alles andere.

Tja, warum totgedämpft? Ich schätze, mehrere Faktoren spielen da eine Rolle.

a) Bequemlichkeit: Je stärker das Set gedämpft ist, desto weniger tendiert es dazu im Mix unschön in die anderen Instrumente (Toms, Snares, Bass, Gitarre,...) reinzusprechen. Der Ton ist kurz da und sofort weg. Das macht es schlichweg einfacher/schneller, ein... "brauchbares" Ergebnis dank "klarer Signale" zu erhalten, als mit Akribie und viel Zeitaufwand (Zeit ist oft ein Faktor, gerade bei Festivals wo schnelle Umbauten stattfinden) einen potenziell unschönen Oberton wegmischen zu müssen. Das erfordert auch

b) Fachwissen/Erfahrung, die manche nicht besitzen. Wer sich nicht immer sicher ist, greift auf das zurück, was definitiv "irgendwie halbwegs passabel funktioniert". Damit wären wir bei

c) Stimmkünste. Nicht alle Schlagzeuger sind in der Lage vernünftig ein Schlagzeug zu stimmen. So einige sind sogar - so meine Erfahrung - hochgradig unfähig, meinen aber sie könnten es. Das liegt nicht unbedingt an mangelndem Fingergefühl sondern daran, dass manche Menschen die klanglichen Unterschiede gar nicht hören - die Folgen einer ungenügenden Hörschulung in der frühkindlichen Erziehung. Da wird an den verschiedenen Böckchen getippt, jedes Mal gibt es einen deutlich anderen Ton und dann heißt es vom Drummer: Klingt doch super, alles passgenau gestimmt. Es gibt aber auch solche, die Stimmen nie gelernt haben oder einfach nichts drauf geben bzw.noch nie davon gehört haben. Der Tonmann weiß oft nicht, gerade bei reinen Hobbyisten, was ihn erwartet. Also wird sicher auch vorsorglich ... gedämpft, um sich nicht ärgern zu müssen oder aber den Mix zu retten.

d) Klanggewohnheiten spielen sicher auch eine Rolle. Da sind wir bei der musikalischen Sozialisation. Eine Snare muss wie eine Supra klingen. Wie bein Bonham. Oder wie bei Radar Love von Golden Earring. Oder wie bei Like a Virgin von Madonna. Diese Klänge hämmern sich, je öfter gehört, als "Klangideal" in das Hirn ein und das ausbrechen aus den Klangschemata fällt nicht allen leicht, weder drummern, noch Tonleuten. Manche sind so frei von diesen Normzwängen, dass sie einem die Freiheiten geben, auch ungedämpft aufzutreten oder was weiß ich was aufzufahren und sich daran erfreuen, mit sauber gestimmten, offenen drums einen tollen Klang zu zaubern. Manche hingegen nicht. Das kann sicher auch damit zusammenhängen, in welchen musikalischen Gefilden der Tonmann beheimatet ist. Hört er selbst nur Metal, wird er vermutlich gerne die "Metal Klicker-Kick" hören wollen und beimischen. Jemand, der im Bereich der Liedermacher/Chansons/Cantautores tätig ist, wird sicher andere Klangideale haben, ebenfalls Leute aus den Jazzbereich oder Freunde des Stoner-Rock. Die Welt ist bunt, nicht nur hinter dem Schlagzeug, sondern auch hinter den Mischpultreglern.

Ich hatte bislang das Glück, nie meine Toms und Bassdrums dämpfen zu müssen auf Ansage. (Bassdrum mache ich zuweilen, hängt aber eher vom Raum ab, denn allem anderen). Bei den Snares nutze ich nur eine spärliche Dämpfung. Ein Moongel, geviertelt. Zwei der Viertel platziere ich etwa einen Finger breit entfernt von den beiden Lugs vor mir (also auf etwa Minute 25 und 35) und das reicht für gewöhnlich völlig aus, damit Obertöne nicht zu dominant im Mix werden. Manche meiner Snares kann ich zu mancher Musik auch völlig offen, ohne Dämpfung spielen, ohne dass sie auf den Keks gehen. Aber das kläre ich eigentlich vor einem Auftritt und vor dem Soundcheck im Plausch mit dem Tonmann, was in der Location geht und was problematisch ist. (Metallsnare klingt hier zu scharf? Okay, dann werde ich die warme Ahorn-Snare rausholen. Kein Ding.)

Zitat

und nicht jeder Sound, den wir solistisch vielleicht überragend finden, funktioniert im Kontext.

Stimmt.

Früher ( vor laaanger Zeit) hatte ich pinstripes auf mein Recording custom,
Und die noch angeklebt. Das war sehr einfach, stimmen bräuchte man fast
Gar nicht, und die Tontechniker hatten schnell einen guten Sound. Über
Große Anlagen klingt das Recording Custom so schon richtig gut.

Heute kann ich sowas nicht mehr ertragen!
Mein sonor vintage hat Coatet ambasador drauf ohne
Jegliche Dämpfung. In die Trommeln lege ich etwas Watte, zur
Leichten Dämpfung des Resos! So kann ich von Pop bis Jazz
Alles bedienen!

Das vintage ist durch die Runden Gratungen natürlich sehr
Einfach zu stimmen. Mein S classix hat powerstroke Felle und
Trotzdem noch schönes sustain, wird aber auch eher für Popmusik
Verwendet.

Für Rock, Pop....... braucht die Bassdrum Dämpfung! ( nicht viel )
Momentan verwende ich den Kicker von sonitus.
Wenn man schnell wechseln will , zwischen offenem und gedämpften
Sound ist das Evans EMAD genial!

Fazit: es kommt immer aufs Set an , wieviel man Dämpft.
Aber ganz ohne geht es nicht, weder im Studio noch für große
PAs. Auch wenn man perfekt gestimmt hat, zu langes sustain
Dröhnt über die Mikros. Rein akustisch klingt es aber gut.

Aber TOTDÄMPFEN ist ein Nogo.

Kompaktere Sounds schieben mehr und wummern weniger. Und weil in vielen Räumen/Hallen gern mal Bass- und Unteremittenmullm vorherscht, lässt sich mit einem kompakteren/gedämpften Sound besser arbeiten, da so mehr Platz für die Andren Instrumente und den Gesang bleibt. Aber man kann das durchaus ohne Dämpfung der Toms hinbekommen, wenn man Die Toms kürzer stimmt Reso etwas strammer).

Ungedämpfte Felle können zudem gerne mal Rückkopplung mit der PA erzeugen, auch das verschlechtert den Gesammtsound der Band.

Am besten wäre es, wenn du uns mal ein paar Soundsnippsel deiner Stimmweise zeigst, damit wir besser Verstehen können ob es am Soundmensch oder dir liegt.

Zitat von Chriswas

was ist euer Trick die Obertöne oder den Sustain nicht im Live mix über die Mikrofone zu haben?

Ich kann das zwar nur aus der Studio-Mischer Sicht beurteilen. Aber die Obertöne und das Sustain gehören zu einem lebendigen Drums Sound einfach dazu. Und gerade nah aufgestellte Mikros brauchen die Obertöne auch, damit der Sound durchsetzungsfähig und Attack-reich ist. An den Schlagfellen klingen Trommeln deutlich anders als aus der Ferne, dazu kommt die Bassüberhöhung durch den Nahbesprechungseffekt.

Einen lebendigen Drums Sound gut umzusetzen verlangt nicht nur dem Trommelstimmer, sondern auch dem Tonmensch mehr ab.

Zitat von Beeble

Wenn heute der FoH alles tot will, ist er meist zu faul oder nicht fähig den Klang der Trommeln in kurzer Zeit zu handeln.
Oder die klingen so Scheisse wie oben geschrieben und das totkleben dient der Schadensbegrenzung
Mit den modernen Digitalpulten hat er jedenfalls alle Möglichkeiten dies zu tun.

Das trifft den Nagel auf den Kopf, finde ich.

Zitat von Rampen

Ich bin wahrlich kein Profi, aber spekuliere mal: live wird man vor allem die Nah-Mikros verwenden (um das Schlagzeug ein wenig vom sonstigen Lärm zu separieren), während man im Studio gerne einiges an OH/Raummikros zumischt. Nahabnahme hebt aber die Obertöne extrem hervor. Folglich muss man live mehr dämpfen.

Tendenziell ist live eher Nahabnahme als im Studio gefragt, ja. Man kann aber auch im Studio weitgehend trocken und nah abgenommen bleiben und die Drums zudem auf verschiedenste Arten mischen.
Nahabnahme färbt den Sound vor allem insofern, weil der Sound direkt am Schlagfell ganz anders als im Freifeld ist. Sicherlich nimmt das Mikrofon dann auch etwas mehr Obertöne des Schlagfells selbst als aus höherer Distanz auf. Aber das ist kein Grund für mehr Dämpfung. Der Sound ist einfach "anders" und tatsächlich klingen nah abgenommene Trommeln sogar oft eher dumpfer als aus der Distanz.

Ist der Klang der ungedämpften Trommel gut, kann ein fähiger Techniker diesen Klang auch gut umsetzen. Im Bandkontext bekommen Obertöne und das Sustain übrigens auch eine andere Bedeutung: Obertöne sorgen für mehr Durchsetzungskraft der Drums und das Sustain geht im Bandkontext sowieso ein Stück weit unter, wenn der Drums Sound nicht mit Frequenz- und Dynamikbearbeitung total "verunstaltet" wird.

Ein gedämpfterer Trommelsound sollte aus ästhetischen bzw. geschmacklichen Gründen zum Einsatz kommen, nicht wegen Unfähigkeit oder technischen Gegebenheiten. Aber das ist, abgesehen von der Oberliga, leider meistens Utopie. Die "Großen" haben fest angestellte Drum Techs und Tontechniker, die ein eingespieltes Team bilden und den Sound "designen". Da muss nicht eben mal schnell noch nachgedämpft werden, weil der Drummer nicht stimmen oder der Techniker nichts mit einem lebendigen (aber gutem) Drums Sound anfangen kann.

Zitat von Der Kritische

Ungedämpfte Felle können zudem gerne mal Rückkopplung mit der PA erzeugen, auch das verschlechtert den Gesammtsound der Band.

Also das erscheint mir doch ziemlich fragwürdig ...

Zitat von seelanne

Naja, die Sache mit dem Abmischen kann schon nerven:
Kenn da schon einige Experten, die Live ordentlich mit Gates arbeiten und wo dann das Set am Ende etwas seltsam klingt, weil ganze Teile dessen, was man spielt, verschluckt werden. Stellt man dann fest, wenn man hinterher die Mitschnitte hört und dann konstatieren muss, dass bestimmte Passagen komplett verunstaltet wurden. Letztens noch passiert, als ein Techniker mir auf das eine Overhead wegen des Chinas ein derartiges Gate gelegt hatte, dass das klang wie aus der Rumpelkammer. Auch im Studio habe ich das schon erlebt, als ganze Ghostnotes-Kolonnen wie vom Erdboden verschluckt waren.

Unfähigkeit und Schlamperei ist sowas. Liegt live dann meistens auch einfach an einem zu hoch angesetzten Threshold. Haut man beim Soundcheck fürs Einpegeln ordentlich rein, kann der Threshold natürlich höher sein, damit das Gate aufmacht als bei normalem bzw. dynamischerem Spiel.
Live würde ich sowieso nur die Toms gaten. Es sei denn, es geht um AC-DC Drumming, vielleicht ...

Guten Palmsonntag,

bei mir ist das eigentlich gerade bei der Kleinen Trommel nie ein Problem gewesen.
Die Unterschiede sind aber wie Tag und Nacht, es gibt Leute, die haben keine Ahnung
und machen nur Unfug bis dahin, dass sie von anderen Unfug verlangen bis dahin,
dass jemand geräuschlos zaubert.

Es gibt durchaus Gründe, sich für die ein oder andere Sache stark zu machen.
Das ist einzelfallabhängig, wichtige Kriterien sind die Musik (Klassik, Jazz, Pop),
der Raum (Klo, Kirche, Konzertsaal) und natürlich die Peripherie.
Eine hochgestimmte obertonreiche Trommel kann nerven, muss es aber nicht,
kommt halt drauf an. Wie mit allem.

Grüße
Jürgen

Livemischen besonders in geschlossenen Räumen die man nicht kennt, mit Bands die man nie gehört hat
und Zeit die man nicht hat ist für mich reine Schadensberenzung.
Wenn dann das Schlagzeug noch Kacke klingt, kommen halt gnadenlos Gates, Taschentücher und Gaffa zum Einsatz.
Man hat ja schliesslich noch anderes zu tun.
Das ist auch in keinster Weise mit Studioarbeit zu vergleichen.

Zitat von Beeble

Livemischen besonders in geschlossenen Räumen die man nicht kennt, mit Bands die man nie gehört hat
und Zeit die man nicht hat ist für mich reine Schadensberenzung.
Wenn dann das Schlagzeug noch Kacke klingt, kommen halt gnadenlos Gates, Taschentücher und Gaffa zum Einsatz.
Man hat ja schliesslich noch anderes zu tun.

Wenn es wirklich kacke klingt, ist das vollkommen verständlich. Aber hier gehts ja um einen scheinbar guten Drums Sound, der von Technikern, die nur schlechte Drums Sounds gewöhnt sind, zu Unrecht "verunstaltet" wird.

Zitat

Das ist auch in keinster Weise mit Studioarbeit zu vergleichen.

Nur teilweise. Allerdings wird eine gut eingespielte und gut klingende Band sowohl live als auch im Studio immer besser klingen als eine schlecht eingespielte und schlecht klingende Band. Ein paar der Gegebenheiten haben da schon den gleichen Stellenwert.

ich bin in erster Linie Techniker....

Inzwischen kommt es kaum noch vor dass ich darum bitten muss dass ein Schlagzeug zusätzlich gedämpft wird....
ab und zu ein Standtom mal...
Oder wenn es einfach an sich total ungestimmt ist und jede Tom dazu noch unharmonisch anders klingt.....

Ich selber kann so einigermaßen stimmen und setze gerade für Rock/Pop gerne auch dämpfung zusätzlich ein, geht mir schneller von der Hand und ich sehe keinen gravierenden Nachteil...
Gerade bei identisch befellten Toms dämpfe ich meist nach größe zunehmend mehr zusätzlich, da so für mich die Tomreihe am harmonischsten klingt...
Also vom stimmen her aller gleich vorgegangen haben mir sonst die "Großen" Toms zuviel Sustain

Ganz gerne setze ich transient Designer ein (immer wieder auch aber um das sustain wieder zu verlängern wenn es zu tot klingt )

Gates setze ich Live wenn möglich garnicht oder nur ganz leicht.... das hört sich in einzelspuren abgehört manchmal seltsam an, in summe passt es aber eigentlich gut...

Gerade Snare geht eigentlich immer (macnhmal frage ich nach wie der sound gewünscht ist wenn sehr obertonreich...)
Wo ich eher mal drum bitte ist eine stark gespannte Bassdrum etwas runter zu stimmen, das klingt sonst manchmal zu "paukig" auch wenn manche so besser spielen können da mehr rebound....

Nach meiner Erfahrung haben gute techniker kein Problem mit singenden tönen, grade die dünnen MBX kessel machen dieses bei richtiger befellung traumhaft.

Ansonsten bei wald und wiesengigs nehme ich die billige ballerburg wo eben kein Poing rauskommt, sondern nur plöck!

Habe mich ja mal öffentlich beschwert das der Schlagzeuger der einzige "Musiker" is der sein Instrument dämpfen muss...

Da war dann ruhe

Zitat von joerchtee

...
Habe mich ja mal öffentlich beschwert das der Schlagzeuger der einzige "Musiker" is der sein Instrument dämpfen muss...
...

Die Saitenzupfer können halt stimmen.

So manchem Saitenzupfer könnten ein, zwei Moongels auch nicht schaden

P.S.: wobei wenn ich es mir recht überlege eine Rolle Gaffa und Tempos auch bei so manchem Sänger... ach lassen wir das

Man sollte nicht vergessen, dass ein Mikrofon in der Regel an einer anderen Stelle den Schall aufnimmt als das eigene Ohr. Was in 1,5 Meter Abstand als sauber kontrolliertes Ausklingen einer Trommel wahrgenommen wird, klingt in 10 cm Abstand definitiv anders. Dazu kommt in geschlossenen Räumen noch die Tatsache, dass man mit jedem Schlag auch den "Raum anregt" und es sind ja meist mehrere Mikrofone am Schlagzeug montiert, die solange man auf Gates verzichtet auch immer die anderen Trommeln mitaufnimmt. Und dann regt eine Trommel nicht nur den Raum sondern gerne auch andere Trommeln an.
Beispiele:
- Ich trete in die Bassdrum und das Floortom wird angeregt und "summt" mit. Entweder ich gate das Tom. Oder ich "kastriere" das Tom mit dem EQ soweit, dass es keine Probleme auf der PA gibt. Oder ich löse das Problem an der Quelle, bzw. am Tom. Hier kann ich nun Bassdrum und/oder Tom umstimmen, was live beim Soundcheck meistens nicht in den Zeitplan passt, oder aber es wird gedämpft und das Problem ist gelöst.

- Ich war der Tage bei einer wirklich guten Band, wo ich den Techniker gut kenne, die mit einer wirklich guten PA in einem soundtechnisch eher problematischen Club gespielt haben. Ich find die Snare etwas dünn. Wenn der Kollege aber die Snare "dicker" gemacht hat, wurde der Raum so stark angeregt, dass es einfach beschissen klang. Direkt vor der PA waren einige Frequenzbereich deutlich unterrepräsentiert. Sobald man diese Frequenzbereiche hineingezogen hatte, klang es ab 10 Meter Entfernung sehr undifferenziert und verwaschen. Das Bassdrumsignal wurde mit EQ, Gate und Compressor maximal kurz und eher dünn gehalten. Auf dem Kopfhörer klang das kaum noch nach Bassdrum. Über die PA und in dem Raum war die Bassdrum durchaus gut vorhanden und klang auch nicht schlecht

Letztlich muss man gemeinsam als Team einen guten Sound hinbekommen. Das betrifft Musiker wie auch Techniker. Dabei muss man für das Gesamtergebnis manchmal ungewöhnliche Wege gehen. Natürlich sollte der Techniker wissen was er tut und mit welchen Tools er Probleme in den Griff bekommen kann.
Aber gute Live-Techniker bekommt man meist nicht für einen Appel und ein Ei.

Zitat von Seven

Aber gute Live-Techniker bekommt man meist nicht für einen Appel und ein Ei.

Der wichtigste Satz in diesem Thread.

Zitat von rockinski

Der wichtigste Satz in diesem Thread.

Wahrscheinlich auch der wichtigste Beitrag. Da spricht eben der Fachmann. Gerade die Tatsache, dass Trommeln direkt am Schlagfell anders als aus der Distanz klingen und Toms gerne mit "summen" ist eben schon ein Argument für eine verstärkte Dämpfung im Live Bereich. Bei Aufnahmen wiederrum kann man Tomspuren ganz einfach schneiden oder den Threshold des Gates noch mal korrigieren, wenn es nicht korrekt öffnet.

Ich überlege gerade auch mich mal wieder von meinem "Gar nicht dämpfen" Ansatz zu lösen. Die Snare bspw. für bestimmte Sachen, wo ich nicht mit (aus der Distanz aufgenommenen ...) Samples nachhelfen will, ein wenig mit Gaffa abzukleben. Wirklich nur ein wenig ...

Die Bassdrum ist auch ein gutes Beispiel für den Einfluss der Mikrofonierung: Nimmt man die Bassdrum innen ab, kommt der Basketball Effekt ins Spiel, wenn das Kesselinnere komplett blank ist.