Gleichstellung von Frauen im Jazz

Wer sagt, mit welcher Begründung, weshalb überall alles paritätisch bestzt sein muß. Das ist doch nur eine Methode zwei Lohnsklaven zu, die man auch noch besteuern kann. Gleichzeitig wird die Abtreibung propagiert, in Amiland sogar bis zum neunten Monat, die Steuerzahlungen in die Rentenkassen bedauert, das Aussterben der Deutschen heuchelnd beklagt etc. Wem dient dieser ganze Wahnsinn offensichtlich?

Zitat von chevere

Wer sagt, mit welcher Begründung, weshalb überall alles paritätisch bestzt sein muß.

Ich lege da in meinem persönlichen Alltag üblicherweise eigentlich kein zwanghaftes Verhalten an den Tag (auch wenn das in diesem thread wegen der "etwas unglücklich verlaufenen Diskussion" vielleicht etwas anders wahrgenommen werden könnte.)
Aber für mehr "Ausgewogenheit" in vielen Bereichen bin ich dann doch schon, auch z.B. wegen solcher Bilder:
https://www.boell.de/de/2016/1…anzig-g20-auf-einen-blick

Angie's Kittelfarbe ist zu grell, und die Hose gehört mal gebügelt.

Da werden Psychologen aus der Abteilung "Farbdeutung" sicher etwas zu sagen können. Eine rote Krawatte steht ja für etwas. Da denkt sich Mutti denn: "Ach Jungens, ..."

Zitat von chevere

[...]Wem dient dieser ganze Wahnsinn offensichtlich?

Wenn es so offensichtlich ist, kannst du uns die Antwort sicher nennen. Oder?

Daf faffst Du fon welft.

Mich würde eine verwertbare Antwort darauf auch interessieren.

"Methode, Lohnsklaven, Abtreibung, Rentenkassen, Aussterben der Deutschen heuchelnd beklagt etc."? Was soll da offensichtlich sein und wem dienen?

Manche Erkenntnisse muß man sich selbst erarbeiten.

drumrumköln: Falls dich mein Statement bezüglich E-Musik vs. U-Musik noch interessiert, geht mir diese Unterscheidung schon immer ziemlich am Allerwertesten vorbei. Was ist z.B. an Free Jazz weniger ernst als an Mozart (der zu Lebzeiten erwiesenermaßen Musik zur Unterhaltung des Hofes komponierte)? Diese Einordnung hat nicht unwesentlich mit der Vergütung von Seiten der Verwertungsgesellschaften zu tun und impliziert im landläufigen Sprachgebrauch eine Unterscheidung zwischen hoher Kunst und banaler Unterhaltung. Den Unsinn dieser Nomenklatur wird jeder Freund von Pop, Rock, Jazz, Funk etc. pp. sofort erkennen, denn wer würde ernsthaft herausragende Songwriter des 20 und 21 Jahrhunderts nicht als Künstler bezeichnen wollen?

Der relevante Unterschied zwischen beiden Hauptgruppen besteht meines Erachtens darin, dass es eine Domäne so genannter E-Musik ist, in institutionalisierten Kulturbetrieben stattzufinden, ob es nun Staatsorchester, Opernhäuser, Musikhochschulen oder andere sind, wohingegen die U-Musik in der Regel keinen festen, fortdauernden Strukturen unterliegt, sondern meinst frei bzw. projektgebunden agiert. Und in institutionalisierter Kultur gibt bzw. gab es entsprechend auch institutionalisierte Diskriminierung von Frauen.

In all diesen Kulturinstituten wurde aber als logische Folge der Emanzipationsbewegung der 70er und 80er Jahre begonnen, die systematische Benachteiligung von Frauen (in damals quasi allen Bereichen des öffentichen Lebens) zu bekämpfen. Diese Dynamik fand aber nicht exklusiv in der E-Musik statt, sondern betraf die gesamte gesellschaftliche Stimmung. Auf gut deutsch profitieren heute alle Lebensbereiche vom den Errungenschaften, die engagierte Frauen damals erstritten, wie ja auch die Erfolge im Bereich E-Musik belegen, deren Grundstein damals gelegt wurde.

Wer heute noch ernsthaft Gender-Diskussionen führt, ist ähnlich aus der Zeit gefallen wie jemand, der 2019 die Folgen der Weimarer Republik bekämpfen wollte. U-Musik hat sich, falls jemals eine Diskriminierung stattgefunden hat, ebenso vor Jahrzehnten emanzipiert, nur dass man das mangels fester Strukturen weder effektiv hätte fördern noch evaluieren können.

Zitat von trommla

Wer heute noch ernsthaft Gender-Diskussionen führt, ist ähnlich aus der Zeit gefallen wie jemand, der 2019 die Folgen der Weimarer Republik bekämpfen wollte.

Was soll man darauf denn noch entgegnen?

Da wird auch die gemeinsame Erklärung des G20 Gipel 2018 vermutlich nicht helfen.
ZITAT:
Sie verabschiedeten eine Erklärung, in deren Mittelpunkt die Zukunft der Arbeit, die Infrastruktur als Triebkraft der Entwicklung, die nachhaltige Lebensmittelproduktion der Zukunft und die Gleichstellung der Geschlechter standen.
ZITAT ENDE
Quelle:
https://www.consilium.europa.e…nal-summit/2018/11/30-01/

Zitat von trommla

U-Musik hat sich, falls jemals eine Diskriminierung stattgefunden hat, ebenso vor Jahrzehnten emanzipiert, nur dass man das mangels fester Strukturen weder effektiv hätte fördern noch evaluieren können.

Zunächst nochmal eine Perspektive auf den Bereich U-Musik:
http://www.musiker-online.com/…en-musik-frauen-die-muse/

Bist Du eigentlich darüber informiert, seit wann in Deutschland der Bereich U-Musik überhaupt erst seinen Weg in die verschiedenen "Ausbildungsformen" fand (sowohl als Studienfach, als auch an Musikschulen) und seit wann überhaupt "Fördergelder" für diesen Bereich generiert werden konnten?

Die von mir hier in Zusammanhang gebrachte Unterscheidung zwischen E-Musik und U-Musik zielte ausschließlich darauf ab, auf die extrem unterschiedlichen Grundvoraussetzungen aufmerksam zu machen. E-Musik hat in sämtlichen Belangen einige Jahrzehnte Vorsprung. Es gibt heutzutage die notwendigen weiblichen "Vorbilder" (und die Entwicklung gilt noch immer nicht als abgeschlossen) und auch der Bereich "Ausbildung von Kindern und Jugendlichen" ist wesentlich etablierter und ausgereifter. Es gibt also eine Orientierungshilfe, wie man hier Dinge zum Besseren verändern kann...wenn man den will.

Im Zusammenhang vielleicht polemisch, andererseits ist eben "Sexismus und..." auch immer ein Thema...und statistisch gesehen sind Männer da wohl anfälliger:
http://www.spiegel.de/spiegel/…e-muenchen-a-1207253.html

Wir sollten den Thread in seine Spin-Offs aufteilen: Gleichberechtigung und Genderthemen im allgemeinen und Besonderen, Ist Jazz E- oder U-Musik? ...; echt klasse, was da manche hier alles wissen. Den Hauptthread können wir eigentlich stillegen. Es gibt offenbar kein empirisch oder sonstwie belegbares Gleichbehandlungsproblem im Jazz, also bräuchte man auch dieses Projekt nicht. Oder hab ich was verpasst? Ich lasse mich ja auch nicht am Knie operieren, wenn ich keine Beschwerden habe.

Interessant an diesem Thread ist die Entwicklung der Diskussion, wie auch in der Realität zu beobachten:

Erst wird Diskriminierung behauptet.
Wenn das widerlegt wurde, wird gesagt, es gäbe unsichtbare gläsern Decken, versteckte Strukturen der Diskriminierung.
Wenn das auch widerlegt wurde, wird auf die paritätische Verteilung abgehoben.
Wenn gebeten wird, zu erklären, warum das in jedem Einzelgebiet so sein muss, wird gesagt "darum".

Auch in dieser Diskussion sind zwei Kernfragen immer noch nicht beantwortet, ohne die aber jedwede Diskussion keinen Sinn macht:

Warum müssen Frauen im Jazz paritätisch vertreten sein ?
Und warum sollen Frauen in den Jazz, wenn doch alle wissen, dass man dort seinen Lebensunterhalt nicht verdienen kann ?
Zusammengefasst: Was ist die sogenannte "Verbesserung" einer solchen Gleichstellung ?

Der Grund für diese Antwort-Losigkeit kann man im Parallel-Thread über das dichgemachte Rockhaus in Berlin nachlesen:

Am Ende wird nie die Musik selber gefördert, der es im übrigen ohnehin egal ist, ob sie von einem Mann oder einer Frau gespielt wird: Gefördert werden - wenn - die angeblichen Förderer. Die Musik an sich interessiert doch niemanden, so wie es auch keinen interessiert, dass 1000 Musiker auf der Straße stehen. Seien wir ehrlich. Es geht um Umverteilung, um Positionen, um Pfründe.

Am Ende entzündet sich im übrigen die ganze Diskussion an der unterschiedlichen Vorstellung darüber, wie eine Gesellschaft funktionieren soll:

Diejenigen, die (nur) Gleichberechtigung wollen, wollen gleiche Rechte für alle und wollen es dem Einzelnen freistellen, sich so zu entscheiden, wie sie es wollen. Die anderen wollen zwar auch Gleichberechtigung, wenn dann aber die Gleichberechtigung nicht die Ergebnisse zeitigt, die sie wollen, also die Rechteinhaber davon nicht wie gewünscht Gebrauch machen, muss nachgeholfen werden durch staatliche Eingriffe. Die erste Meinung will eine freie Gesellschaft, die zweite eine nach ideologischen Vorstellungen gelenkte Gesellschaft, die - nur unter der Vorgabe, frei zu sein - am Ende aber das zu tun hat, was man selber für richtig hält. Sozialismus mit Pfefferminzgeschmack sozusagen.

PS: Das hier wieder auf überkommende "Rollenbilder" abgestellt wird: Das ist eine Ideologie aus den 70igern Jahren. Dass Rollenbilder für die Erziehung eine Rolle spielen, ist unbestritten, dass sie geschlechtlich wirken kann, auch, dass sie aber aktuell in unserer realen Gesellschaft tatsächlich noch wirken und wen nja, wo und wie, ist eine vollkommen unbewiesene unwissenschaftliche Betrachtungsweise.
Konkret: Kein Mensch entscheidet sich bei der Frage, ob er Jazz studieren will, am Geschlecht der zukünftigen Professorinnen (und darauf zielt das Förderprogramm in erster Linie ab).
Hier sind Fragen des zukünftigen Lebensunterhaltes wichtiger und - wenn überhaupt - die Qualität der ProfessorInnen als Musiker.
Wenn ich mich entscheiden würde, modernes Schlagzeug zu studieren, würde ich bsp. selbstverständlich an eine Uni gehen, wo eventuell ein Jojo Mayer unterrichten würde, aber das nicht, weil er ein Mann ist, sondern weil er ein unfassbarer Drummer ist, der didaktisch auch noch was drauf hat. Und wenn da eine Evelyn Glennie Percussion unterrichten würde oder eine Terry Lyne Carrington Jazz-Drums, wäre ich 5mal dabei und wenn die beiden 100mal Frauen sind.
Und ich denke, diese ganz normalen Gedankengänge hat jeder bei der Berufswahl und ich halte Frauen - ganz offensichtlich im Gegensatz zu Gleichberechtigungsideologen - für schlau genug, diese Gedankengänge ebenfalls zu haben. Alles andere wäre in der Tat diskriminierend.

Beide Knie sind fällig,...wegen der Gleichstellung!
Seelanne: Gut zusammengefaßt und kommentiert. Danke.

Seelanne
Du beharrst weiterhin auf Glaubensbekenntnisse, ohne auch nur eine Quelle für Deine Behauptungen anbieten zu können (Diskriminierung wurde widerlegt? Gläserne Decke wurde widerlegt? )

Nochmals darauf aurmerksam zu machen, dass NICHT behauptet wurde, dass es "Diskriminierung" gäbe, macht wohl kaum Sinn...
Trotzdem hoffentlich zum letzten Mal: Es wurde erklärt, sich für die Aufdeckung von Problemfeldern und möglichen Diskriminierungen zu engagieren. Hierzu wird man nun z.B. die Jazzstudie20126 nochmals auf Material prüfen. Außerdem gibt es neuerdings eine "Anlaufstelle", an die sich Frauen mit Problemen in dem Bereich wenden können. Man munkelt, dass es bereits in der Vergangenheit immer wieder mal "Beschwerden" gab, aber es wäre wohl nicht sonderlich klug - im Sinne eines konstruktiven Miteinanders - solche Fälle in solch einer "Erklärung zu benennen.
Kann man ja eigentlich auch nachvollziehen, muss man aber nicht.

Zumindest behauptest du jetzt nicht mehr, dass die Zahlen an Musikschulen und bei "Jugend musiziert" für eine gelungene Sozialisation im Bereich u-Musik sprächen.

Die Frage nach dem "warum" ist leicht geklärt. Man erhofft sich primär, Frauen den Weg in diese Richtung besser zu ermöglichen(die Entscheidungshoheit wird selbstverständlich weiterhin beim jeweiligem Individuum liegen). Der Gedanke dahinter beinhaltet die Erwartungshaltung, auf diese Weise eine Bereicherung in musikalischer, kultureller und pädagogischer Hinsicht für die gesamte Gesellschaft zu generieren. Da kann Mann natürlich auch vollkommen entgegengesetzter Meinung sein. Diese Diskussionen haben ja Tradition und sind noch immer nicht abgeschlossen.

Das mit den Zahlen bzgl. der Verdienstmöglichkeiten solltest du nochmal prüfen (Quelle im thread vorhanden). Sehr viele E-MUsikerinnen sind ebenfalls im Bereich von um 12ooo Euro pro Jahr als Freiberufler unterwegs... Die machen es aber trotzdem. Vielleicht kannst du dich dann doch nicht so wirklich in andere Menschen hineinversetzen...

...achso, und zum Theme "Vorbildfunktion" (auch dahingehend hatte ich bereits eine interessante Stelle in der "hart aber fair" Sendung verlinkt....kann man aber natürlich auch alles einfach ignorieren)
https://de.wikipedia.org/wiki/…ild-Wahl_bei_Jugendlichen

Zitat von drumrumköln

Du beharrst weiterhin auf Glaubensbekenntnisse, ohne auch nur eine Quelle für Deine Behauptungen anbieten zu können (Diskriminierung wurde widerlegt? Gläserne Decke wurde widerlegt? )

Ist empirisch belastbar und repräsantiv für die BRD hier nachgewiesen worden. Das muss reichen. Pay Gap widerlegt.

Zitat von Terror-Klopfer

Und interessanterweise sind es in meinem Unternehmen sogar eher junge Frauen ab der Y-Generation, die das tun.
Aber das wirst Du mir nicht glauben wollen und ich werde es Dir sicher nicht belegen.

.

Ich sehe das anders. Wenn Arbeitsplätze frei werden, weil Männer aufgrund Konjunktur und Mindestlohn abwandern und Unternehmen daraufhin nachrückenden Frauen weniger Lohn bieten oder an den Sanitäranlagen sparen , halte ich das für diskriminierend.
Fördern und fordern heißt es in diesem Fall halt. Ist doch besser als auf's Amt. In diesem Bereich ist "Frauenförderung" wohlgelitten. Bezugnehmend auf mein vorhergehendes Beispiel.
Ich sehe das aus eigener Erfahrung anders und halte die Zahlen des statistischen Bundesamtes für schlüssig, die den Pay Gap im Niedriglohnsektor und bei Unqualifizierten als steigend einschätzt. Mir fällt das seit einiger Zeit auf. Zumindestens im südlichen Speckgürtel von Hamburg ist der Gap real.
Natürlich hätten die auch mal besser in der Schule aufpassen können, dann hätten se auch vernünftige Jobs. Und dann noch diese Kopftuchweiber. Pech gehabt, oder? Im Arbeitsleben gibt es "Frau" nur als Paket.Im Privaten hat die Pille Fortpflanzung und Rest getrennt.

Zitat von Druffnix

Wir sollten den Thread in seine Spin-Offs aufteilen: Gleichberechtigung und Genderthemen im allgemeinen und Besonderen, Ist Jazz E- oder U-Musik? ...; echt klasse, was da manche hier alles wissen. Den Hauptthread können wir eigentlich stillegen. Es gibt offenbar kein empirisch oder sonstwie belegbares Gleichbehandlungsproblem im Jazz, also bräuchte man auch dieses Projekt nicht. Oder hab ich was verpasst? Ich lasse mich ja auch nicht am Knie operieren, wenn ich keine Beschwerden habe.

Eine Vorsorgeuntersuchung würde ich dem Knie aber mal gönnen. Die "Würdigung im Rahmen deiner Möglichkeiten" war schon bei dem link zum Professorinnenprogramm viel zu eng ( falsche Zahlen daraus tauchen mittlerweile auch schon im Berlin-thread auf - wird bald ein Beweis für Genderwahn, wie gewünscht. Reaktionäre Fake News).
Die links zum MINT-Programm hast du anscheinend auch nur zur Bestätigung deiner Meinung überflogen. Die fördern schon seit 10 Jahren erfolgreich. Die wollen nicht beweisen, daß eine Lücke vorhanden ist, sondern warum. Um effektiver zu fördern. Die "glauben" allerdings noch an Sozialisationseffekte und Stereotypen. Ganz und gar unwissenschaftlich.
Die Forschung findet innerhalb des Programms statt. Ziel ist es mehr Frauen in die Naturwissenschaften zu kriegen. Keiner fragt, ob die das überhaupt wollen oder ob es an fiesen männlichen Mathelehrern liegt.
Ich bin in Sachen "Sozialisation" auch gläubig. Ich denke sogar, sie macht einen Großteil der Persönlichkeit eines Individiuums aus.

Du willst nicht mehr Frauen im Jazz, weil du entsprechende Förderprogramme für Verschwendung hältst und dir Sorgen um ihre berufliche Zukunft machst. Bitteschön. Ich verzichte auf empirische Beweise für deine Meinung. Bin ja nicht so.

Warum Jazz ist eine interessante Frage, aber im Rahmen dieses threads wohl Perlen vor die Säue. Der Jazz hat es halt mit Diskriminierung und Minderheiten.

Die historischen Konnotationen, die Zitattiefe, die exemplarische Vorbildfunktion bei der Entwicklung des BeBop am Anfang der 40er, als Blaupause bei der Entwicklung und weiteren Spezifizierung moderner populärer Musikarten und vieles mehr kommen mir in den Sinn. In den Hitparaden rund den Erdball hört man den Einfluss des Jazz und ohne das Wörtchen "swing" kommt kaum ein leadsheet aus.Steht auch was davon in der Jazzstudie, nicht wahr.

Im übrigen wird aus der Jazzstudie deutlich, das der Bruch zwischen höherer Schule und geringerwertigen Abschlüssen in Sachen Jazz sehr deutlich ist. Da braucht es dringend fachlich versierte Lehrkräfte. Da hätten die neuen Jazzfrauen eine biologisch passende Arbeitsstelle gefunden, aber die Schule ist ja nicht für sowas da. Musikunterricht-was das kostet. Will den überhaupt jemand, fühlen die Kinder sich etwa benachteiligt. Ich habe da nichts gehört. Weg mit Kunst, Musik und Sport (vor allem Frauenfußball) aus der Schule. Brauch die Wirtschaft nicht, braucht kein Mensch.
Ich halte aber "Jazz hören können" für eine immens wichtige kulturelle Fähigkeit, genauso wie das Verständnis räumlicher Abbildung in der Kunst. Keine soft skills der B-Kategorie. Musik ist überall und fast jede populäre Form ist jazzinduziert.

Hoffe ich bin ohne Grautöne ausgekommen, die verwirren euch ja immer so. Inhaltlich ist der thread ja eh schon gar gekocht.

@ chevere

Ha ich glaub, ich weiß was du meinst.

"Die Abtreibungspille" ist die größte Katastrophe des 20Jht." Hab ich recht?
Hättste doch in klar schreiben können, alter Schelm. Grüß mir die Weisen von Zion.

Zitat von rubberbeat

Du willst nicht mehr Frauen im Jazz, weil du entsprechende Förderprogramme für Verschwendung hältst und dir Sorgen um ihre berufliche Zukunft machst. Bitteschön. Ich verzichte auf empirische Beweise für deine Meinung. Bin ja nicht so.

Nö, das habe ich nicht gesagt. Ich habe einfach nur wissen wollen (von Anfang an übrigens), was die Berechtigung für die von der Jazz-Union aufzulegenden Maßnahmen ist. Bis jetzt kam wenig bis gar nichts dazu. Von dir übrigens auch nicht. Stattdessen wird jedem, der dieses Programm skeptisch sieht, Unwissenheit, Ignoranz oder Gleichgültigkeit unterstellt. Und dann wird man mit Statistiken, Studien und Förderprogrammen aus anderen Bereichen zugeschissen (excuse my French), die die Frage auch nicht beantworten. Ich finde eben nur, dass man in Zeiten knapper Mittel ein gefordertes Förderprogramm vernünftig begründen sollte. Das sehe ich hier nicht. Wenn die Jazz-Union sagen würde, dass einfach zu wenige Musikinteressierte (w/m/d) den Weg in den Jazz fänden, wäre das was anderes. Aber dafür gibt niemand Fördermittel her. Und statt erstmal Daten herbeizuschaffen, warum das mit den Mädels und dem Jazz so ist wie es scheinbar ist, wird gendergerechte Sprache, Quoten und Paritäten gefordert. Ich habe für meine Meinung tatsächlich keine empirischen Daten. Die Jazz-Union aber auch nicht.

Zitat von seelanne

Interessant an diesem Thread ist die Entwicklung der Diskussion, wie auch in der Realität zu beobachten:

Erst wird Diskriminierung behauptet.
Wenn das widerlegt wurde, wird gesagt, es gäbe unsichtbare gläsern Decken, versteckte Strukturen der Diskriminierung.
Wenn das auch widerlegt wurde, wird auf die paritätische Verteilung abgehoben.
Wenn gebeten wird, zu erklären, warum das in jedem Einzelgebiet so sein muss, wird gesagt "darum".

Auch in dieser Diskussion sind zwei Kernfragen immer noch nicht beantwortet, ohne die aber jedwede Diskussion keinen Sinn macht:

Warum müssen Frauen im Jazz paritätisch vertreten sein ?
Und warum sollen Frauen in den Jazz, wenn doch alle wissen, dass man dort seinen Lebensunterhalt nicht verdienen kann ?
Zusammengefasst: Was ist die sogenannte "Verbesserung" einer solchen Gleichstellung ?

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Naja,

man könnte der berechtigten Ansicht sein, es wäre der Vorbildcharakter, wenn vermehrt Frauen etwa Jazzdrums spielten, oder aber Professuren als Jazz-Drummerin inne hätten. Um auf diese Weise jungen Frauen Mut zu machen, in diese Richtung zu gehen.

Seien wir mal ehrlich, ich glaube, die meisten Jazz-Dozenten an Musikhochschulen sind (für Jazz-Begriffe) durchschnittlich sehr gute Musiker, aber nicht unbedingt diejenigen, die als stilprägend in die Annalen des Jazz eingehen würden. Das macht auch nichts. Um sehr gute Lehre zu betreiben, muss diejenige den breiten Überblick haben und das Talent, die verschiedensten Stile und solide fortgeschrittene Grundtechniken didaktisch klug vermitteln zu können.

Von daher halte ich es durchaus für sinnvoll, wenn Frauen etwas als Jazz-Drum-Dozenten nicht besser als alle Männer sein sollen oder müssen, sondern nur so gut wie die Männer, die den Ruf bekommen.

Also, platt gesagt, statt mittelmäßige Männer zu berufen, eben auch mittelmäßige Frauen zu berufen, bis in etwa Parität hergestellt ist.

Andererseits, frage ich mich, warum eine solche Unterscheidung zwischen zu fördernden Menschen und eher durch Quotenregelungen zu diskriminierenden Menschen am Geschlecht festgemacht werden sollte.

Man könnte auch den Charakter heranziehen: Ich glaube, Karriere in Hochschul-Strukturen machen "Alpha-Männchen", also Menschen, die Netzwerke aufbauen, Beziehungen knüpfen, sich ins Gespräch bringen und sich auch mit Ellenbogen durchsetzen. Damit fördern diese Menschen auch genau solche Strukturen und festigen sie.

Warum also sollte man nicht eine Quotenregelung zwischen "Alpha-Menschen" und Introvertierten oder "Team-Playern" einführen?

Oder aber, um das ganze ins Absurde zu führen, nicht zwischen Normalsichtigen und Brillenträgern? Zwischen Bartträgern oder LanghaarigenInnen?

Warum soll denn unbedingt das Geschlecht dasjenige Merkmal sein, an dem echte oder vermeintliche Chancengleichheit oder Diskriminierung festgemacht wird?

Wie man leicht erkennt, habe ich keine abgeschlossene Meinung zu dem Thema.

Ich frage mich auch, weshalb das Thema "Frauen" denn nun gerade im Jazz-Bereich, der ja nun wirklich nur eine Randerscheinung des gesellschaftlichen Lebens ist, unbedint eine Rolle spielen sollte.
Wichtiger wären für mich die Bereiche MINT, Manager, Aufsichtsräte. Weil in diesen Bereichen sehr viel Menschen davon abhängen, welche Sichtweisen zu Familie und Kindern in Geschäftsführung und Management herrschen.
Üblicherweise sind Studien- und Promotionsjahre die Lebensjahre von 19 bis Mitte/Ende 20. Habilitation, oder Festigung der Karriere in Unternehmen, sind dann die Jahre von Ende 20 bis Ende 30.
Also, die besten Jahre, um Partner zu finden und Familie zu gründen. In diesen Jahren müssten also Frauen wegen Babyjahr aussetzen, oder aber lange Jahre lang kinderlos bleiben, wenn sie Karriere nach den Regeln der Männer machen wollten.

Es ist meines Erachtens selten blöd, dass Frauen auf diese Weise von Karriere und wichtigen Positionen de facto ausgeschlossen werden, wenn sie sich mit ihrem Partner entschließen, Kinder zu haben. Und zwar, nicht wegen der Frauen, die dann keine Karriere machen, sondern für die Allgemeinheit, weil auf diese Weise letztlich in den Top-Positionen der Wirtschaft und Industrie, bloß noch Männer übrigbleiben.
Damit entgeht uns allen die weibliche Sichtweise auf Konflikte, Wirtschaftsstrategien.

Diese Argumentation ist letztlich "sexistisch", weil sie implizit darauf beruht, dass Frauen aufgrund ihres Geschlechts andere Entscheidungen, andere Strategien in Unternehmen treffen würden.

Zum anderen ist es aber selten dumm, das Potenzial von gut ausgebildeten Frauen, oder von Frauen, die das Potenzial haben, sich gut auszubilden, allein wegen Nachwuchs und damit verbundener Babypause zu vernachlässigen.
Unser Land, und insgesamt Europa hat keine Rohstoffe. Unser Pfund sind stabile politische Verhältnisse, und ein noch gutes Ausbildungs- und Universitäts-System. Das müssen wir stärken, und deshalb dürfen wir es uns nicht erlauben, intelligente Frauen, die studieren, MINT-Fächer belegen, wegen Kindern und Baby-Pause auszubremsen.

Die Jungs alleine schaffen das nicht: Wir haben dann vielleicht 5% kluge Köpfe, und 10% mittelmäßige. Wenn wir das Potenzial der Frauen gleichsam nutzen, haben wir ca. 10% kluge Köpfe, und etwa 20% mittelmäßige, die kreativ erfinderisch, forschend, wirtschaftslenkend tätig wären.
Es ist einfach dumm, dieses Potenzial der knappen Mehrheit der Bevölkerung (der Frauen) nicht zu nutzen. Und dafür müssen wir Strukturen schaffen, die es ermöglichen, Kinder und Karriere unter einen Hut zu bringen.

Gruß

Zitat von Burkie

Naja,

man könnte der berechtigten Ansicht sein, es wäre der Vorbildcharakter, wenn vermehrt Frauen etwa Jazzdrums spielten, oder aber Professuren als Jazz-Drummerin inne hätten. Um auf diese Weise jungen Frauen Mut zu machen, in diese Richtung zu gehen.

Seien wir mal ehrlich, ich glaube, die meisten Jazz-Dozenten an Musikhochschulen sind (für Jazz-Begriffe) durchschnittlich sehr gute Musiker, aber nicht unbedingt diejenigen, die als stilprägend in die Annalen des Jazz eingehen würden. Das macht auch nichts. Um sehr gute Lehre zu betreiben, muss diejenige den breiten Überblick haben und das Talent, die verschiedensten Stile und solide fortgeschrittene Grundtechniken didaktisch klug vermitteln zu können.

Was den "Vorbildcharakter" angeht, sieht man im Bereich E-Musik doch deutlich, welche Wirkung er entfaltet. Dass hier aber qualitativ keine Mängel bestehen dürfen, ist selbstverständlich im Sinne aller Beteiligten...
Jazz-Dozenten an Hochschulen:
Wie sieht es denn tatsächlich in der Realität aus? Wer sind denn in Deutschland die Stars im Jazz, die ausschließlich als musizierende Künstler ihr Geld verdienen?

Ganz oben steht aktuell wohl Till Brönner(Doldinger geht ja so langsam in Rente...beide übrigens engagiert in der "Union deutscher Jazzmusiker")...und dann?
Im Bereich Schlagzeug würde ich Wolfgang Haffner als aktuell noch vermutlich etabliertesten Spieler ansehen?
Ob er aktuell unterrichtet, weiß ich nicht, aber er hätte vermutlich gute Chancen, an einer Hochschule einen guten Job als Dozent zu bekommen. Jonas Burgwinkel aus Köln galt seinerzeit als der jüngste "Jazz-Professor" und spielt wirklich viel und "anerkannt gut" (vielleicht auch irgendwie eine gewollte Strategie, ihm eine gute Ausgangsposition zu verschaffen, um sich sehr intensiv auf "seine Kunst" konzentrieren zu können).
Auch der seit Jahren viel Beachtung findende Pianist Michael Wollny hat z.B "nebenher " noch eine Professorenstelle...Die Szene ist sehr klein und überschaubar. Viele der Hochschul-Dozenten sind auch aktiv spielend unterwegs. Übergeordnete "Stars" gibt es eher nicht.

Im Prinzip gilt das aber auch übergreifend für den gesamten Bereich der U-Musik.
Viele der bekannten und gutbeschäftigten Instrumentalisten, die jetzt nicht in der "einen Superband" sind und sich um nichts mehr kümmern müssen, übernehmen auch "Lehrtätigkeit", und sei es auch bloß in Form von "drum-clinics". Da gibt es so einge "Jazz/Pop - studierte", die eben ihre Nische suchen - und da kommt nicht immer nur "Jazz" in Reinkultur heraus...

Zitat von drumrumköln

Im Prinzip gilt das aber auch übergreifend für den gesamten Bereich der U-Musik.
Viele der bekannten und gutbeschäftigten Instrumentalisten, die jetzt nicht in der "einen Superband" sind und sich um nichts mehr kümmern müssen, übernehmen auch "Lehrtätigkeit", und sei es auch bloß in Form von "drum-clinics". Da gibt es so einge "Jazz/Pop - studierte", die eben ihre Nische suchen - und da kommt nicht immer nur "Jazz" in Reinkultur heraus...

Ich hab noch mal ein bisschen in der Jazzstudie geschmökert, so ne Bronchitis schafft unerwartete Zeitfenster Das was du da sagst, hat für mich eine wesentlich höhere Relevanz als das Gender-Projekt. Die Jazz-Studie zeichnet für meinen Geschmack eine recht archaische Welt der Jazz-Szene: Musiker lernt Jazz - Musiker kann Jazz - Musiker spielt und/oder unterrichtet Jazz, kann aber in den seltensten Fällen gescheit davon leben - Musiker rutscht bei entsprechendem Qualifizierungsgrad in ein subventioniertes Orchester oder an eine Hochschule als Dozent (nur die absolute Minderheit der Jazz-Musiker schafft das). Der letzte Satz des Zitats oben ließ mich spontan an die gute Anika Nilles denken. Die ist ja wohl so eine Studierte, eine ausgewiesen fähige Instrumentalistin, und die hat sich ihre Nische geschaffen, einfach weil sie was macht, was kaum ein Jazzmusiker hinbekommt: Sie nutzt die neuen Medien und Social Media. Klar, das ist kein Jazz in Reinkultur, sondern ja eher Fusion. Und es ist auch eher Musiker-Musik, einfach weil ihre Quintuplet-Kiste für die meisten Leute böhmische Dörfer sind. Aber sie kriegt da was hin, und sie hat sich mit diesem Thema als Clinician etabliert, Hut ab dafür. Wenn sie mit ihrer Band versuchen würde, nur über die Auftritt-Schiene die Butter aufs Brot zu verdienen, würde sie kläglich scheitern. Es gibt regional einfach zu wenig Publikum für diese Streber-Musik, so toll sie auch gespielt ist.

Und das fände ich aus Sicht der Jazzer-Union wesentlich eher verfolgenswert als dieses Gender-Projekt: Wie nutze ich die modernen Darreichungsformen und Social Media, um meine Kunst einem breiteren Publikum zugänglich zu machen? Der Jazz hat doch offenbar das Problem, dass nur die wenigsten (Männlein oder Weiblein) vernünftig davon leben können, auch weil diese oben beschriebene archaische Struktur herrscht. Gerade U-Musik wird heute überwiegend digital konsumiert und angeboten. Wenn nun die Gender-Jazz-Projekte einen Aufschlag erzielen und verhältnismäßig mehr Frauen Interesse an Jazz bekommen, werden die dann in die oben beschriebene Mühle kommen. Beihilfe zur Armut sozusagen Wenn die Jazzer-Union da mal ne Analyse fahren würde und Jazz-Interessierten alternative Wege aufzeigen würde, wie sie aus ihrer Kunst was machen können, das zur Finanzierung des Lebensunterhalts beiträgt. Das fände ich eine unterstützenswerte Initiative.