Gleichstellung von Frauen im Jazz

Zitat von Burkie

Ich habe eine Frage:

Welchen Vorteil hätte es denn, wenn mehr Frauen Jazz spielten?
Welchen Vorteil hätte es denn, wenn mehr Frauen Schlagzeug spielten, im Jazz oder anderswo?

Hast Du Dich mal mit den vergleichbaren Entwicklungen im Bereich E-MUsik beschäftigt, die durch zahlreiche Quellen hier dargestellt wurden?
Wie stehst Du zu diesen Entwicklungen? Die gesamte Geschichte der Rolle der "Frau in der Musik" (siehe wiki) ist bis zum heutigen Tag ein Entwicklungsprozess...und zu jedem Zeitpunkt gab es "Diskussionen"...

Die "Rolle der Frau"? Weshalb? Wird die Rolle des Mannes auch gewürdigt?
Eben!

Zitat von chevere

Hier konnte man schon sehen, wohin die Reise gehen soll...

Rausschmiss von Eva Herman
https://www.youtube.com/watch?v=WjiwD246Tbc
DeutschlandBuschFunk

Ganz recht.
Und es hat schon früher begonnen:
https://youtu.be/RIzwxVlRGhs

Und noch früher. und Herr Fettmeier ist auch ein Feminist.
https://www.epochtimes.de/poli…inen-mythos-a2828052.html

Zitat von rubberbeat

Was ist denn wenn es Stücklohn gibt und die Toiletten für Frauen ein Stockwerk höher liegen. Nachträglich gebaut. Tarifgebundener Betrieb. Über 30 Frauen betroffen. Pech gehabt oder pay gap?

Pech gehabt. Oder willst du einem bestehenden Unternehmen, das irgendwann mal zur besseren Integration von Frauen ins Berufsleben vom Gesetzgeber (§ 6 Absatz 2 ArbStättV) animiert wurde, sanitäre Einrichtungen für Frauen nachzurüsten, nur deshalb einen kompletten Neubau aufzwingen? Im übrigen ist bei Stückgut die Frau meiner Einschätzung nach immer im Nachteil, weil sie kein Pissoir nutzt, sondern sich freimachen, hinsetzen und wieder anziehen muss. Gender Pay Gap? Dann lass uns mal schnell ne Lösung suchen!

Ich hätte da noch einen Gedanken für euch, der die Rolle der Frau im Beruf allgemein und in der Jazzmusik im speziellen stärken könnte. Lasst uns Männer doch in Zukunft 50 % der Kinder austragen, denn unsere Gesellschaft muss fairer werden.

Sorry, Kollege drumrumköln wird meine Einlassung wie gewohnt als unfair empfinden, ich hoffe ja aber immer noch, dass euch beiden mit entsprechenden ins groteske überzeichneten Analogien irgendwann mal klar wird, wie wenig Substanz bislang in eurer "Argumentationskette" steckt. Mir persönlich fällt es zunehmend schwer, euch in dieser Angelegenheit überhaupt als Diskussionspartner ernst zu nehmen, denn Alternative Fakten, Fake News, Gefühlte Wahrheiten und Co. sind nun mal nicht meine Welt, und selbst oder gerade wenn die Welt immer mehr davon geprägt zu sein scheint, motiviert mich das, gegen dieses "Social Brain Gap" anzukämpfen.

trommla
Ja, ich sehe da allerdings sehr grundätzlich Dinge anders als Du, was die generellen Bemühungen die "Gleichstellung der Frauen in der Gesellschaft" betrifft. Das ist ja auch grundsätzlich erstmal nicht weiter tragisch. Ich gestehe Dir Deine Meinung zu, ganz unaufgeregt und ohne mich dadurch provoziert zu fühlen. Da die Diskussion um dieses Thema ja auf breiter Ebene in der Gesellschaft geführt wird, sehe ich mich hier auch ganz grundsätzlich nicht wirklich als ein weltfremder und exozischer Phantast.
Alleine die Bemühungen im Bereich der Universitäten zeigen ja, inwiefern doch generell Konsens besteht, hier weiter für "verbesserung" zu sorgen.
Speziell das Thema Musik betreffend, lässt sich ebenfalls seit "eh und je" ein Entwicklungsprozess erkennen. Während sich dieser im Bereich E-Musik schon um einiges weiter fortgeschritten darstellt, wird jetzt versucht, da auch etwas im Befreich U-Musik zu bewirken. Ich sehe hier ganz deutlich Parallelen

Auch an Dich also meine Frage, wie Du zu diesen Entwicklungen im Bereich der E-Musik stehst?

Zitat von drumrumköln

Auch an Dich also meine Frage, wie Du zu diesen Entwicklungen im Bereich der E-Musik stehst?

Verstehe nicht, weshalb du diese Scheindiskussion immer wieder aufrecht erhältst. Es ist doch völlig klar, dass keine(r) von uns SkeptikerInnen mit einem höheren Frauenanteil in der U-Musik ein Problem hätte. (Ebenso würde zumindest ich mich über einen höheren Männeranteil in der Kindererziehung freuen). Und jede(r) von uns trägt auf seine/ihre Weise dazu bei, dass der statistische Frauenanteil in der Musik ein realistisches Abbild der weiblichen Interessenlage ist und hoffentlich bleibt, indem er/sie ohne geschlechterspezifische Ressentiments seinem/ihrem Hobby oder Beruf nachgeht.

Nur erkenne ich auch nach der gefühlt tausendsten Rotation dieses Freds noch nicht die gesellschaftliche Relevanz eines behaupteten "Problems", welches es mit öffentlichen Mitteln zu lösen gilt. An dieser Frage entzündete sich vor Urzeiten diese Diskussion, du erinnerst dich?

Wenn aus finanziellen Gründen immer und immer wieder das alte Lied von systematischer Benachteiligung gesungen wird, wird in Wahrheit die faktische Gleichstellung (Frauen dienen an der Waffe, führen Unternehmen, löschen Brände ...) ignoriert und die Frau weiterhin diskriminiert, indem ihr das Recht abgesprochen wird, andere Wege zu wählen als wir Männer. Sehr viel chauvinistischer kann man als Mann heutzutage eigentlich nicht mehr sein.

"Alleine die Bemühungen im Bereich der Universitäten zeigen ja, inwiefern doch generell Konsens besteht, hier weiter für "verbesserung" zu sorgen."
Eben genau nicht!
Was irgendwelche steuerfinazierten Unimenschen davon halten, ist eben nicht ein genereller Konsens und demzufolge kann daraus auch kein Verbesserungspostulat formuliert werden.
Das hätten die Steuergekdbenutzer an den Unis gerne, damit sie weiter ihre Pseudoprobleme aufbauschen können und sich ohne Leistung
für die Gesellschaft weiter in ihrem Büro vor echter Arbeit mit echten Lebensanforderungen drücken können und frecherweise ihre selbstpostulierte, moralische Überlegenheit und Deutungshoheit in die häufig krtitikunfähigen Hirne der Studenten transportieren können.
Dieser kulturmarxistsiche Frankfurter Schule Ideologie und alle Genderstudien müssen sofort abgestellt werden.
Keine Extrawürste für Menschinnen.
Qualiät soll überzegen nicht das Geschlecht. Alles andere ist sexistsiche, spaltende Gleichmacherei.

...so wieder da trommla
Leider gehst Du nicht wirklich auf die Frage ein, die ich konkret formuluiert habe. Stattdessen verlagerst Du wieder eher zum Allgemeinen hin.
Dass hier im thread niemand in irgendeiner Weise zur Benachteiligung von Frauen beiträgt, ist wohl selbstverständlich. Das unterstellt hier auch niemand, wenn ich das richtig deute. Mir persönlich geht es auch nicht darum, dass Frauen grundsätzlich mehr Geld für ihre Aktivitäten erhalten, denn da kenne ich ganz schlicht die Zahlen nicht.
Aber es geht hier ja vielleicht um Bereich, zu denen wir alle hier keine konkreten Bezugspunkte haben und wo es vielleicht schon zu Situationen gekommen ist, in denen eine Benachteiligung von Frauen "wahrgenommen/empfunden" wurden...Nehmen wir z.B. die Entscheidungen bei einem Vorspiel zu einer Aufnahmeprüfung an einer Hochschule. Da bewerben sich zig Mal mehr Musikantinnen pro Instrument, als tatsächlich Studienplätze zur Verfügung stehen. Oder nehmen wir den Bereich von Projektförderungen...oder den Bereich von Preisverleihungen, oder den Bereich beim Goethe-Institut für eine Konzertreise vorstellig zu werden...diese Bereiche fallen mir jetzt spontan ein, und es mag vermutlich noch mehr geben.
In vielen dieser Bereiche wird es vermutlich ein unausgewogen besetztes Gremium geben, was im Zweifel natürlich für den Ansatz dienen kann, etwas als ungerecht zu empfinden. ( was ja überhaupt nicht so sein muss, aber deshalb macht man sich ja nun auf, diese Situation mal kritischer zu beleuchten.)

Am Beispiel E-Musik lässt sich jedenfalls sehr gut erkennen, wie sich da mittlerweile gewisse Voraussetzungen ergebn haben ( die sich ja nach wie vor in einem Entwicklungsprozess befinden) mit eben den nachweislichen Auswirkungen. Das beginnt mit den berühmten "Rollenbildern"...in einigen Quellen hier wurde ja belegt, wie sich die Entwicklung hier z.B bei den "typischen Jungs-Instrumenten" noch immer entwickelt. Auch wird erkennbar, mit welcher Vehemenz sich teilweise mänliche Mitglieder eines Orchesters gegen weibliche Spielerinnen gewehrt haben ( und es teilweise ja noch immer tun). Das geht im Einzelfall sogar so weit, dass mit Austritt aus dem Orchester gedroht wurde und der Schritt wurde sogar vollzogen, wenn ich mich jetzt recht erinnere (Zeitangabe hierzu kann ich nicht machen, aber es ist nicht allzu lange her)
Jedenfalls sind Vorbildfunktionen natürlich wissenschaftlich nachweislich sehr wichtig weil der Sache dienlich(muss man darüber ernsthaft noch diskutieren?). Diese sind in E-Musik mittlerweile wesentlich ausgeprägter vorhanden (Tendenz weiter steigend - interessant auch der internationale Vergleich) und entsprechend wird von Eltern eben erkennbares Talent auch eher gefördert.

Dazu "Jugend musiziert"...erst Neuerdings gibt es überhaupt den Bereich u-Musik dort. Namentlich werden 4 Kategorien angeboten: Pop-Gitarre,Pop-Bass,Pop-Gesang,Pop-Schlagzeug. Es wird als Werksliteratur auch Jazz in diesen 4 Kategorien gestattet, aber das jeweilige Programm darf ruhig etwas breiter angelegt sein...Alle anderen Instrumente in dem Bereich - leider Fehlanzeige.
Schaut man sich den Betrieb der Musikschulen an: Auch hier kann sicherlich etwas mehr in dieser Richtung passieren. Das ist aber auch abhängig davon, wie jweiles die Situation vor Ort aussieht. Wenn nun überwiegend Honorarkräfte angestellt sind, die exakt pro geleistete Unterrichtseinheit bezahlt werden, ist das Engagement vielleicht auch geringer, mal bei Kollegen der anderen Instrumente nachtufragen, ob da nicht vielleicht ein aktueller Mitspieler / Mitspielerin vorhanden ist, um da ein kleines Projekt zu starten. Interessant auch die Frage, wer darüber entscheidet, in welchen Instrumenten für den Bereich "E-Musik vs U-Musik" Fetsanstellungen erfolgen und in welchen eben nicht. Da verlagert sich die Entscheidungsebene regelmäßig in den Bereich des verantwortlichen Politikers...
Abschließend nochmal: Ich sehe die Parallelen zur E-Musik und die Voraussetzungen sind dort wesentlich besser. Im Bereich u-Musik werden nun auch konkrete Bemühungen gestartet. Ich finde das gut.

Zitat von drumrumköln

Abschließend nochmal: Ich sehe die Parallelen zur E-Musik und die Voraussetzungen sind dort wesentlich besser. Im Bereich u-Musik werden nun auch konkrete Bemühungen gestartet. Ich finde das gut.

Ich nicht, und nun? Wenn die UDJ festgestellt hätte, dass die sperrige und schwer zugängliche Jazzmusik einem breiteren Spektrum an Menschen zugänglich gemacht werden muss, und man sich da ein paar schicke Projekte ausgedacht hätte, OK! Aber nein, Gender-Soße muss es sein. Aus einem "Gefühl" der eventuell in eingen Bereichen vielleicht auch schon gelegentlich vorkommen könnenden Ungleichstellung (Ist das unkonkret genug?) und der Selbstbesoffenheit, dass der Jazz einen unverzichtbaren Beitrag zur kulturellen Whatever leistet (s. Einleitung Jazzstudie), werden Maßnahmen und Fördergelder gefordert. Ich glaube einfach, dass die Musik das Problem ist. Sie erschließt sich einfach einer breiten Mehrzahl an HörerInnen nicht, deswegen wollen sie die auch nicht spielen. Und Frauen eben noch weniger als Männer. Ist im gesamten Metal auch so, juckt aber keinen. Aber wenn man das einem Jazzer sagt, wird er wahrscheinlich Plaque kriegen, denn der Jazz leistet ja einen unverzichtbaren.... (Stichwort Selbstbesoffenheit, gepaart mit zu viel akademischem Anspruch).

@
druffnix
Deine Sicht auf diese Dinge (auch im größeren Kontext offensichtlich zu sehen, Stichwort Gender-Soße) bleibt Dir unbenommen.
Wie an anderer Stelle meinerseits bereits attestiert, besteht bei Dir ja grundsätzlich diese gewisse "Haltung" gegenüber dem Bereich Jazz...auch erkennbar im letzten Beitrag. Auch hier hast Du selbstverständlich das Recht, es exakt auf diese Weise zu betrachten.

Ich für mich bin einfach froh, mich bei für mich fraglichen Dingen doch etwas konstruktiver in der Auseinandersetzung zu Verhalten, weil ich mir davon mehr Zugang zur jeweiligen Sache verspreche. Das kann und darf aber jeder für sich selbst entscheiden. Du GLAUBST einfach weiterhin sehr stabil, was Du glauben willst. Gegen Glaubensbekentnisse ist bekanntermaßen schwerlich zu argumentieren.

Deien persönliche Haltung zur Entwicklung in der E-Musik wäre dann vielleicht auch noch interessant...Ist da aktuell jetzt bereits genug getan? War vor 10, 50, 100 Jahren bereits genug getan? Kommst Du damit klar, dass trotzdem weiterhin an "Gleichstellung" in dem Bereich gearbeitet wird?

Hier mal der aktuelle Stand der Entwicklung: Man hat nun eine Projektleiterin für das Thema "Gleichstellung" in das Team geholt. Die Daten der Jazzstudie2016 werden nochmals hinsichtlich möglicher Benachteiligungen untersucht.Das kostet bestimmt ein Heidenvermögen, ähnlich wie so Weltraumzeugs oder Bauwerke gemäß Planung fertigstellen oder keine Ahnung wassonstnoch
http://www.u-d-j.de/2019/03/08…llung-von-frauen-im-jazz/
Das von dieser Initiative der gesamte Bereich U-Musik profitieren wird, scheint mir auch nicht so recht "angekommen" zu sein.

Gestern lief die hier sicher allseits beliebte Sendung "hart aber fair".

Die Stelle bei 0.49.00 vielleicht interessant im Hinblick auf Rollenvorbilder.Hier aus der Sicht der Tochter eines Astrionauten...
Die Stelle 01.03.50 ist einfach wunderbarst selbsterklärend...Ein Instrument ist ja auch Spielzeugs
https://www1.wdr.de/daserste/h…es-so-wie-immer--102.html
So, ich mach jetzt vermutlich hier Feierabend...

Zitat von drumrumköln

ch für mich bin einfach froh, mich bei für mich fraglichen Dingen doch etwas konstruktiver in der Auseinandersetzung zu Verhalten, weil ich mir davon mehr Zugang zur jeweiligen Sache verspreche. Das kann und darf aber jeder für sich selbst entscheiden. Du GLAUBST einfach weiterhin sehr stabil, was Du glauben willst. Gegen Glaubensbekentnisse ist bekanntermaßen schwerlich zu argumentieren.

Genau! Ich glaube dass der Mond viereckig ist, an den Weihnachtsmann und das fliegende Spaghetti-Monster. Und du WEISST, dass auf jeden Fall das Gender-Gewurschtel den Jazz auf die nächsthöhere geostationäre Umlaufbahn bringt. Weil du ja WEISST und zweifelsfrei belegen kannst (machste ja schon die ganze Zeit), dass Frauen im Jazz benachteiligt werden, und dass man (wer ist eigentlich MAN?) da was tun muss.

Weißte was? Wer seine ganze Argumentation auf Mutmaßungen, gefühlte Wahrheiten und aus subjektiver Sicht wünschenswerte Zustände aufbaut, der sollte nicht anderen Ignoranz und Unwissen unterstellen. Nein, ich kann nicht gut Jazz spielen. Nein, ich höre auch nicht regelmäßig Jazz, geht bei mir nicht so ins Ohr. Beschäftigst du dich mit Thrash Metal?? Nein?? Warum nicht?? Du Ignorant!! Und ja, ich weiß, dass man als guter Jazzmusiker echt was drauf haben muss, um das gut spielen zu können. Und bis jetzt hat mir keiner beantworten können, womit diese Gleichstellungs-Grütze der UDJ gerechtfertigt wird. Ich sags dir: Mit dem Zugang zu Fördertöpfen und mit dem GLAUBEN, dass Ungleichbehandlung herrscht. Also, wer glaubt hier??

Druffnix
Wenn Du meine Beiträge auch nur mit etwas mehr zugewandtem Interesse gelesen hättest - was man sich in einem wirklich an Austausch interessiertem Tun doch erwarten dürfte, würdest Du mir nicht ständig diese dämlichen Unterstellungen reindrücken.
Ich habe formuliert, dass ich an diese Idee glaube. Ich habe klar kommuniziert, dass mir persönlich keine Formen der Diskriminierung bekannt sind. Ich habe formuliert, dass ich in meinem kleinen Bereich Möglichkeiten der Verbesserung sehe, die ICH selbst auch vollziehen kann. (Ich versuche mich also noch mehr zu sensibilisieren). Ich habe aus meiner Erfahrung als Lehrer berichtet, dass keine Unterschiede in dem Alter am Interesse und am Talent an Improvisation erkennbar sind. Ich habe verschiedene Bereiche angesprochen, die deutlich zugunsten dem Bereich E-Musik gestaltet sind. Ich habe mögliche Bereiche genannt, in denen Benachteiligungen denkbar wären.

Ich ziehe schlussendlich die Parallele zum Bereich E-Musik, in dem die Entwicklung auf einem besseren Stand ist...und hier im direkten Vergleich sofort die Unterschiede auffallen.Und ab jetzt werde ich auf keine Deiner Beiträge mehr reagieren.

Immer schön am Kern des Themas vorbei zu antworten und auf keinerlei vorgebrachte Argumente eingzugehen, aber weiterhin irgendwelche Strohmannargumente aufzustellen, ist alles andere als konstruktiv.
Belge doch bitte mal dei grundsätzliche Notwendigkeit und Erwünschtheit einer "Gleichstellung".
Wie soll die denn bitte rein praktisch aussehen und konkret bewerkstelligt werden?

Wer hier im thread fordernd auftritt und ausgeprägtes Revierverhalten und Distinktionsbedürfnis wie bestellt liefert, war klar. Asoziale Kulturmarxisten und Linksfeministinnen mal wieder. Snobistische Jazzfans krallen sich in ihren Schatten eure Kohle.
Den an "Sozial Brain Gap" leidenden mag vergeben werden. Das ist eine kognitive Behinderung und Sache der Krankenkassen.

Shake your booty, sister. Aber nicht zu dolle. Sonst fällt noch einer der anwesenden Herrenreiter vor lauter Anstand, Rationalität und Höflichkeit aus dem Sattel.

Zweifellos bemerkenswert vernunft- und faktenresistent die Beiden.

Das hier zu Lesen, ist ein bisschen wie Dschungelcamp sehen:
Du weißt, es ist Trash, Du weißt, auf Dauer macht es Dir das Hirn weich und führt zu nichts, aber Du kannst einfach nicht wegsehen.

Ich habe tatsächlich all den Kram gelesen und auch im Rahmen meiner Möglichkeiten gewürdigt. Ich hatte eigentlich nur wissen wollen, worin denn die Rechtfertigung für diese Fördermaßnahmen liegt. Auf die konkrete Antwort warte ich immer noch. Und ich bin offenbar nicht allein. Das lustige an der Argumentation vom Kollegen drumrum (ich spreche ihn nicht an, er will ja nicht mehr mit mir reden) ist, dass er jedem, der seinem Gefühl, dass das Jazz-Gendern ne tolle Sache ist, nicht folgen will, Ignoranz unterstellt, oder dass man ihm nicht zuhört. Dabei ist sein einziges Argument das, dass er es gut findet. Fragen nach der begründeten Berechtigung dieser Förderung werden mit dem Verweis auf die kulturelle Evolution, die Rolle der Frau in der E-Musik oder sonstige nicht mit dem eigentlichen Thema verbundenen Hilfsargumenten beantwortet. Keine einzige Frau hat sich beschwert, dass sie im Jazz diskriminiert wird, oder ihr der Zugang verwehrt wird. Und das Argument, dass früher Frauen keinen Zugang zu klassischen Orchestern hatten, ist für die hier gefragte Thematik auch nicht relevant. Hier verwirklicht sich eine Interessenvertretung, ohne die vertretene Gruppe zu fragen, ob sie überhaupt Vertretungsbedarf hat.

Eigentlich ist nachtreten ja verboten, aber it's all about jazz. Die Deutsche Mathematiker-Vereinigung ist schon komplett umgedreht. HarrHarr! Da hat der männliche Vorstand aber gepennt.

Chancengleichheit und Vielfalt im MINT-Bereich

Positive Entwicklung

Booomm! Da geht was. Von 2008 bis 2016 hat sich die Anzahl von Frauen an den Studierenden im 1. Fachsemester in diesem Studienbereich von 1.787 auf 4.508 weit mehr als verdoppelt. Ihr Anteil stieg in diesem Zeitraum von 9,7 % (2008 ) auf 16,2 % (2016). Studienbereich Elektrotechnik und Informationstechnik. Die Zahlen gehen runter wie Öl, oder Jungs. Naturwissenschaften, aber die Natur hat es nicht geregelt. Menschliche Hybris hat das angerichtet.

Jetzt den Jazz - ja, warum eigentlich Jazz -an die Schulen - ordentlich aufblähen den öffentlichen Haushalt - und an jeder Straßenecke spielen Frauen in lila Latzhosen grauenhaften Free Jazz weil sie das Geschrei ihrer Kinder vermissen. Und Andrea Nahles tanzt dazu.

Donnerlittchen!

Dieser eine Satz:

"Um die Geschlechterlücke im MINT-Bereich besser zu verstehen, seine Ursachen und Ausprägungen zu benennen sowie Strategien zu dessen Überwindung zu erarbeiten, ist eine solide und umfassende Datenbasis sowie der Einsatz verschiedener Methoden notwendig"

aus dem DMV-Blog reißt es schon raus. Und genau das fehlt bei der Jazz-Union.

Und Andrea Nahles auf der Straße beim Tanzen?? Waah....