Gleichstellung von Frauen im Jazz

Zitat von trommla

Ich wollte mich eigentlich zurückhalten, aber

derjenige, der hier unfair gegenüber Andersdenkenden gesprochen hat, warst ganz alleine du, indem du Verbohrtheit, Verschwörungstheorien und andere Dinge unterstellt hast. Da hilft es auch nix, dass du jetzt den Konstruktiven gibts. Google mal Spaßeshalber auf YT nach "Flache Erde". Das ist ziemlich exakt das Niveau, welches deine "Argumentation" hier hatte, weshalb eine gewisse Nähe zu Satire ja bereits mehrfach konstatiert wurde.

Wenn es andere wagen, gegen die eigenen "Gefühlten Wahrheiten" mit sachlichen Betrachtungen zu argumentieren, macht man sich über sie lustig und wirft ihnen engstirniges Denken vor. So einfach kann das Leben sein.

Versteh mich nicht falsch, das Ansinnen ist ja grundsätzlich ehrenwert, nur wenn kein erwiesener Handlungsbedarf besteht, läuft man halt dann und wann Gefahr, sich zum Horst zu machen. Und du selbst bezeichnest ja deine Standpunkte als Thesen, womit eigentlich alles gesagt sein dürfte.

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Du hast selbstverständlich das Recht, die Dinge Deiner Wahrneghmung gemäß darzustellen...
Den Begriff "Verschwörungstheorie" habe ich als Reaktion auf Deine Äußerung bzgl. der "Gleichstellungsbemühungen" an der Hochschule in Köln verwendet....Da klingt mir Deine Theorie tatsächlich noch immer in diese Richtung. Und gemessen an den längst laufenden gesellschaftlichen Prozessen ...ich verstehe tatsächlich nicht, wieso DU MIR jetzt ein "Flache Erde" Video empfehlen willst. Ich halte ja eben nicht am Status quo fest, sondern sehe diese Initiative als Teilbaustein eines Prozesses, der sich seit "eh und je"(?) an der Zeitachse ablesen lässt und sehr kontinuierlich und verlässlich immer weiter in Richtung "mehr Ausgewogenheit" tendiert.

Heute ist auch noch Weltfrauentag ...
Den empfinde ich genauso wichtig, wie den Tag des Butterbrotes. (Den gibt es tatsächlich.)

Zitat von Beeble

Beeble: Liebe Brüder, Schwestern und Sachen,
wo ist der Threadstarter der das Stück Fleisch vor 120 Beiträgen hier in das Piranhabecken geworfen hat?

Und tatsächlich habe ich mir diese Frage auch schon mehrfach gestellt. Vermutlich hatte er einen Clown gefrühstückt und dann kam ihm in den Sinn, wie er sich die folgenden Tage lustig gestalten kann. "Schmeißen wir doch mal ein witziges Thema mit viel Traffic ins Forum ... hmmm .. AH!".
Ist geglückt!
Btw. wenn ich die Wahl hätte, würde ich hier bei der Angabe des Geschlechts sehr gern "Sache" auswählen. Wobei, dann müsste weiter spezifiziert werden ... Drucksache, Chefsache, Nebensache ... zu kompliziert.

Zitat

seelanne: die Vereine der deutschen Numismatiker (Münzsammler) kommen auf ungefähr 35.000.

Du hast nicht zufällig Zahlen, wieviele davon Frauen sind? Es wäre eine Überlegung wert, da auch mit einer Frauenförderungsstiftung einzusteigen. Die Quote m:w dürfte erheblich wilder aussehen, als die postulierten 80:20 bei den Jazzern.

Zitat

rubberbeat: Deine Erklärung bezüglich des Gender Pay Gap erfüllt übrigens alles, was hier im thread zu eigenwilligen Interpretieren von Zahlen und Daten geschrieben wurde. Gilt auch für seelannes post. Bereinigter Wert. Schon gehört? Aus eigener Erfahrung kenne ich Unterschiede beim Stücklohn!! in einem großen DAX gelisteten Unternehmen, die erst ein langwieriges Verfahren vor der Einigungstelle beendete.

Die von Verdi und rot/grün beklagten 21% Gender-Pay-Gap sind eben nicht bereinigt.

Lieber drumrumköln,
ich würde mir zu meinem heutigen Geschlechts-Ehrentag nur eines wünschen:
Könntest Du bitte Seelannes Darstellung der faktischen Inhalte (keine Interpretation) aus den von Dir verteidigten Quellen intellektuell würdigen? Was dabei dann rauskommen müsste, wäre zumindest ein "Oh! So genau hatte ich das noch gar nicht betrachtet.", meinetwegen mit dem Nachsatz "ich will es dennoch". - Damit kann ich übrigens gut leben: Jemand will etwas Unsinniges, weiß aber, dass es Unsinn ist. Das verbuche ich unter Meinungsfreiheit.

Du sagst: "Ich habe versucht, meine Meinung zum Thema (Ich unterstütze diese Initiative) doch sehr überwiegend sachlich darzustellen. Ich habe mich um Quellen bemüht, die meiner Ansicht nach meine Thesen unterstützen."
Deine Quellen zeigen eine Verteilung. Der Nachweis des konkreten Problems, für dass Du eine Lösung suchst, bleibt aus.

Im Übrigen nimm es bitte nicht persönlich, dass ich so auf Dich anspringe, es mag unter anderem auch an Deinem Namen liegen.
Ich habe den Eindruck, dass die Musik- und Kulturwelt Kölns in einer eigentümlichen Moral-Werte-Blase lebt, die ums Verrecken nicht hinterfragt werden will.

Es müssen sich in diesem Fall am Ende folgende Fragen gestellt werden:
1. Wie genau werden Frauen im Jazz von Männern übervorteilt?
2. Warum und für wen ist es ein Problem, dass weniger Frauen als Männer Jazz spielen?
und die wichtigste Frage für jedwedes Politikum
3. Cui bono?

Kölle Alaaf! ... ach nee, ist ja schon Fastenzeit, dann lieber

Glück auf!

http://www.badische-zeitung.de…stlaeufer--167834851.html

Gleichstellen nicht vergessen- Das Gleichstellen

Zitat von Terror-Klopfer

Heute ist auch noch Weltfrauentag ...
Den empfinde ich genauso wichtig, wie den Tag des Butterbrotes.

Wenn man bedenkt dass Frauen in Deutschland seit grade einmal 100 Jahren wählen dürfen, in der Schweiz sogar erst seit den 70ern, ist ein solcher Tag der sich für Gleichberechtigung einsetzt doch vollkommen legitim? Aber gut, jede(r) wie sie/er mag.

...kann natürlich auch sein dass du nicht wählen gehst oder total auf Butterbrote stehst - wer weiß das schon?

Zitat von drumrumköln

Ich halte ja eben nicht am Status quo fest

Wenn du die flache Erde als Status Quo definierst, bist du wohl heute morgen etwas zu spät aufgestanden
Das ist keine Satire, das ist absurdes Theater hier.

Edit: btw, ich finde den Weltfrauentag angesichts der weltweiten Stellung der Frau (z.B. in anderen Kulturen) zumindest nicht ganz überflüssig. Denn es erinnert vielleicht die eine oder andere Person (war das jetzt mal nicht obergenderkorrekt?) daran, dass die Situation der deutschen Frauen eine Errungenschaft ist, die nicht immer selbstverständlich war.

Zitat von trommla

Wenn du die flache Erde als Status Quo definierst, bist du wohl heute morgen etwas zu spät aufgestanden
Das ist keine Satire, das ist absurdes Theater hier.

Trotz deiner permanenten Angriffslust ein weiteres Mal sachlich:
Meinen Bezug zum Thema "flache Erde" bitte ich in dem Kontext zu verstehen, aus dem er ursprünglich entstand und zu eben dieser Zeit zu den bekannten Konfrontationen führte. Der Bezug besteht ausdrücklich nicht zu den Menschen, die heute aufgrund irgendwelcher "Beweise" glauben, dass die Erde eine flache Scheibe sei. Inwiefern hier Verschwörungstheorien in eine Richtung gehen, dass die heutigen Vertreter dieser These glauben, dass bereits zum Zeitpunkt der diesebezüglich aufkommenden Diskussion ein Plan hinter all dem steckte, entzieht sich meiner Kenntnis.

Zitat von seelanne

Wiewohl man sich ja die Frage stellen müsste, wie die böse Gesellschaft diese Barrieren gegen Frauen errichten kann, wenn 50 % der Gesellschaft ja selber Frauen sind.

Geschlechtsbezogene Diskriminierung ist also nicht möglich wenn die Geschlechterverteilung der Gesellschaft ausgeglichen ist?

Dafür einsetzen?- Wer ist dafür das wir die Geschlechterabfrage im Forum hier verbieten und die Geschlechterschildchen verbannen. Inkl. Vornamen

Oder auch um Allgemeiner zu werden, z.B. auch Lebensläufe bei Bewerbungen,.
oder Angaben von Vornamen, vor der persönlichen Vorstellung, als nicht mehr Notwendig, am besten gleich gesetzlich verbieten.

Wenn man dann zu Vorstellungsgesprächen einlädt, bloß aufgrund von Beruflichen Werdegangs und Qualifikation, nicht mal die Schulische Ausbildung sollte abgefragt werden.

Und ums gleich noch auf die Herkunft auszuweiten am besten noch ohne Nachnamen und postalischer Adresse. Persönlich also erst mal ein Bild machen.

Edith alternativ könnte man ja auch vornamen allgemeingeschlechtlich verwenden.

Zitat von Der Dührssen

Wenn man bedenkt dass Frauen in Deutschland seit grade einmal 100 Jahren wählen dürfen, in der Schweiz sogar erst seit den 70ern, ist ein solcher Tag der sich für Gleichberechtigung einsetzt doch vollkommen legitim? Aber gut, jede(r) wie sie/er mag.

...kann natürlich auch sein dass du nicht wählen gehst oder total auf Butterbrote stehst - wer weiß das schon?

Ich stehe auf vernünftige Realtionen.
Noch in den 80ern war dieses Thema sicher relevant. Und denjenigen, die sich auch davor schon, dafür stark gemacht haben, gilt mein ganzer Respekt, denn aus diesem Grunde stand mir alles offen.
Heute gehen Mädchen und Jungs auf die gleichen Schulen und bekommen die gleiche Bildung (Deren Qualität nochmal ein anderes Thema wäre). Junge Frauen können alles studieren, was sie möchten, können jeden Beruf ergreifen, der ihnen liegt und niemand wird etwas dagegen haben.
Sie tun es offensichtlich mehrheitlich nicht. Aber an den Möglichkeiten liegt es nicht, sie sind gleichberechtigt. - Nur nicht gleich verteilt.

Und ganz im Ernst:
Kennst Du eine Frau, die in einen DAX-Vorstand wollte und nicht reinkam?
... eine, die sich selbstständig machen wollte und es verhindert wurde?
... eine, die Physik/Mathematik/Chemie studieren wollte und man ihr den Studienplatz verweigerte?

Ich nicht. Ich kenne dafür umso mehr Frauen, die mir sagen, dass sie auf so einen Stress keine Lust haben oder dass sie gern die Kinder erziehen wollen (und ihnen das absurderweise auch noch peinlich ist).
Ich sage, die, die es wollen, tun es.

Hören wir doch mal auf, Probleme zu suchen, wo keine sind.

Nachtrag: Trommla, Du hast natürlich recht. HIER ist es kein Problem.

Was ich für meinen Teil noch anhand von Erfahrungen anmerken würde ist, dass grade weil es eben (nicht nur im Jazz, sondern in der U-Musik allgemein) wenige Musikerinnen in Bands gibt, diese oft rein auf ihr Aussehen reduziert werden und nicht wirklich auf ihre künstlerische Darbietung geachtet wird. Dass diese Musikerinnen dann in ein entsprechendes Rollenbild gedrängt werden bzw. eine bestimmte Erwartungshaltung ihnen gegenüber entsteht, ist halt einfach schade - in der ganz am Anfang der Diskussion verlinkten Doku "Der Preis der Anna-Lena Schnabel" auch ganz gut zu sehen. Wenn ihr die Zeit habt, schaut mal rein.

Grade neulich auf Facebook in irgendeiner Gruppe unter einem Video gelesen, O-Ton "Die treffen zwar keinen Ton, aber sehen immerhin ganz nett aus." - nun ja, was soll man davon halten?
Dass es auch unter Musikern ein nicht von der Hand zu weisendes Problem mit Sexismus gibt, stelle ich leider oft genug fest.

Ich habe bei aktuell knapp 30 Schülern derzeit nur zwei Schülerinnen (eine dritte hat jetzt kürzlich leider aufgehört). Dass diese (beide Jünger als 14) wiederum nicht unbedingt Lust auf eine Band mit Jungs haben, ist denke ich auch stark altersbedingt. Nur, dass die Auswahl an Schülerinnen nur seltenst reicht, um eine reine Mädchenband zu formen - und wenn sie dann mal "so weit sind", dass Jungs kein Problem mehr sind (oder umgekehrt), ist bei vielen halt der Zug schon abgefahren (im Sinne von Interesse am Instrument oder Musikmachen allgemein) oder nimmt erst Jahre später wieder Fahrt auf, wenngleich der Einstieg und Beginn samt Bandgründung etc. dann viel schwerer erscheint.

Insofern finde ich den Ansatz, überhaupt auf die Situation aufmerksam zu machen gar nicht verkehrt, auch wenn man über Sinn und Unsinn der Petition bzw. deren Art streiten kann.

Zitat von Der Dührssen

wenige Musikerinnen in Bands gibt, diese oft rein auf ihr Aussehen reduziert werden und nicht wirklich auf ihre künstlerische Darbietung geachtet wird

Ein Kern Wahrheit steckt in solchen Einschätzungen wohl schon, sonst wäre nicht Angela Merkel regelmäßig in Zusammenhang mit ihrem Erscheinungsbild durch die Medien gegangen. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemals ein männlicher Kanzler wegen äußerer Attribute Erwähnung gefunden hätte. Na ja, vielleicht Schröder mit seinen Armani-Anzügen, der Gedanke dahinter war aber wohl ein anderer.

Allerdings ist das kein Problem, welches nur Frauen trifft. Vor einigen Jahrzehnten wurde möglicherweise tatsächlich mit zweierlei Maß gemessen. Inzwischen ist es für die Karriere des Mannes im Unterhaltungsgeschäft sicher genauso wichtig, optisch was zu bieten zu haben, denn ein Normalo lässt sich nicht vermarkten. Ich denke, da kann man von Gleichstand ausgehen.

Zitat von Der Dührssen

Grade neulich auf Facebook in irgendeiner Gruppe unter einem Video gelesen, O-Ton "Die treffen zwar keinen Ton, aber sehen immerhin ganz nett aus." - nun ja, was soll man davon halten?
Dass es auch unter Musikern ein nicht von der Hand zu weisendes Problem mit Sexismus gibt, stelle ich leider oft genug fest.

Hm, ich weiß nicht ob ich in dem Zusammenhang dem Sexismusvorwurf folgen will. Ähnliche Kommentare habe ich auch bei Boygroups wie auch bei gemischten Bands schon gehört. Und dass das Aussehen in der Unterhaltungsbranche ein Rolle spielt finde ich weder überraschend noch schlimm. Man munkelt, dass mancher Künstler sich extra Bühnenoutfits zulegt...

Zitat von trommla

dass die Situation der deutschen Frauen eine Errungenschaft ist, die nicht immer selbstverständlich war.

Genauso Errungenschaften wie Sozialversicherung, freie Berufswahl, Krankenversicherung, Schulen, Religionsfreiheit, Partnerwahl, freie Meinungsäußerung....
Edith meint: Demokratie habe ich noch vergessen

Zitat von drumrumköln

Seelanne
Das ist nun dann das pointiert formulierte Schlussplädoyer in Vertretung derer (doch eher der deutlichen Mehrheit hier augenscheinlich, zumindest der sich aktiv beteiligenden), die sich dieser Argumentation ja zumindest weitestgehend anschließen.
Aus meiner Perspektive finde ich diese (in meinen Augen doch deutlich falsche) Interpretation der Idee, um die es hier geht natürlich sehr schade.

Soviel Energie, Engagement und Vehemenz gegen eine so verschwindend kleine Geringfügigkeit ist jedenfalls beeindruckend, aber auch nachdenkenswert zugleich irgendwie...

In der Sache zunächst trotzdem tröstlich : Es spielt so ziemlich überhaupt keine Rolle, denn ein nachteiliger Einfluss ist wohl eher auszuschließen. "Der Ball" ist im Spiel und es werden sich die gewünschten Verbesserungen langsam und schrittweise ergeben.

Interessant wäre nun natürlich trotzdem eine Stellungnahme der Verantwortlichen der "Jazzstudie 2016" und/oder der Initiatoren der " Gemeinsamen Erklärung zur Gleichstellung der Frauen im Jazz" zu Deinen hier verfassten Thesen. Vielleicht "stolpert" ja zufällig mal wer hier rein...
Oder nein, eher doch nicht. Edith 4 vermutet soeben, dass das wahrscheinlich doch eher als ziemlich sinnlos erachtet würde...

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Naja, ich kann ja verstehen, dass man beim Rückzug rhetorische Haken schlägt, aber sorry, das war nun wirklich die schwächste aller möglichen Antworten:

1. "Vehemenz" ?
Ich bin eigentlich ein gänzlich unvehementer Mensch und hatte diesem Gender-Pamphlet zunächst auch lediglich nur ein Satz gewidmet. Als dann von Dir "Ignoranz " und andere "Sachlichkeiten" ins Felde geführt wurden, war aber mein sportlicher Ehrgeiz dann doch geweckt.

Im übrigen: "desinteressierte Gestrige", "Ignoranz", "keine ernsthafte Diskussion", "kein Platz für Offenheit": das sind alles Deine Worte: Von daher: Wer ist hier "vehement ?"

Der sachliche Beitrag der Diskussion von Dir besteht im übrigen nur in 3 Dingen:

Ausgehend von einer bloßen Zahl an MusikerInnen und ProfessorInnen wird - wie in dem Gender-Pamphlet" - eine Schlussfolgerung gezogen bzw. eine Begründung behauptet, die in ihrer Logik so frappierend ist wie die Schlussfolgerung, dass die Butter auf meinem Toastbrot deshalb schmilzt, weil der Kaffe so heiß ist.

Im übrigen ist Dein geäußerter Einwand, dass es ja schließlich nicht um eine Quotenregelung ginge, nachweislich falsch:
Doch. Genau darum geht. Das wird in dem Gender-Pamphlet mehrfach gefordert. Und ist auch Inhalt des ProfessorInnen-Programm.

Und auch Deine Mutmaßung, dass hier verborgene "Sozialisation-Gründe" Ursache sein müssten, ist nachweislich falsch:
Wie aufgezeigt: Die Mehrheit der Schüler in Musikschulen sind Mädchen (das sagt das Pamphlet selber) und Mehrheit der Preisträgerin bei "Jugend musiziert" waren ebenfalls Mädchen. Sozialisation kann man als Ursache daher ausschließen.

2. Im übrigen: "verschwindend kleine Geringfügigkeit" ?

Wirklich ? Ich kenne nun Deine Einkommensverhältnisse nicht, aber ich würde sagen: Wie mans nimmt:

Alleine dieses von Dir erwähnte "Professor-Innen-Programm" verschlingt sage und schreibe die "Geringfügigkeit" von 500 Millionen Euro, d.h. eine halbe Milliarde Euro Und das ist in Sachen Frauenförderung nur ein Teil-Programm. Da muss ein TubaBläser*in lange für blasen - um im Bild zu bleiben.
https://www.bmbf.de/de/das-professorinnenprogramm-236.html

Und am Ende ist es ja so: Da gibt es keine einzige Jazzmusikerin zusätzlich und die Jazzmusiker*Innen verdienen immer noch 12.500 € jährlich im Schnitt. Aber die 500 Millionen, die sind weg, bzw. haben andere in ihren Taschen.

3. Und "Interpretation" ?
Nein. Das ist keine Frage der Interpretation: 2 + 2 ist 4.
Und 5 ist nicht 4.
5 ist auch keine Meinung, und auch keine "Interpretation": 5 ist Schwachsinn. (Im schlimmsten Fall sogar eine Lüge).

(Und wer 5 für eine "Interpretation" von 4 hält, sollte sich nochmal "1984" zu Gemüte führen, da wird dem armen Winston genau erklärt, was auf Dauer passiert, wenn 5 eine "Interpretation" von 4 ist).

Im übrigen: "Schlussplädoyer ?"
Nein. Das war die Beweisaufnahme.

In diesem Sinne
See

Ich finde den Weltfrauentag grundsätzlich OK, nicht überall auf der Welt ist die Gleichstellung der Frau so weit wie bei uns (auch wenn es noch Potenzial gibt). Was ich nicht nachvollziehen kann: Warum müssen die Ober-PC-Wichtigtuer in Berlin einen gesetzlichen Feiertag draus machen? Das sind genau die ideologie-gesteuerten Überhöhungen, die vielen Menschen mittlerweile auf den Dotter geht.

Zitat von Druffnix

einen gesetzlichen Feiertag draus machen?

Hab ich was verpaßt? Bei uns in Bayern arbeiten heut alle

In Berlin ist Feiertag!

Stimmt *kopfschüttel*
Im Feiertagskalender steht's drin.

Hajo, lasst sie doch. Sie hatten vorher mit 9 die wenigsten gesetzlichen Feiertage im Jahr - die Bayern haben zum Beispiel 13, BaWü und Saarland 12.

So etwas verstöst gegen das Grundgesetz - Gleichheit ….und von wegen Herkunft, genauso wie die Konfessions Feiertage.