Gleichstellung von Frauen im Jazz

noPsycho

Vielleicht hat der Jazz gar kein Frauenproblem. Zumindest nicht eins, was man mit Quoten, gendergerechter Sprache oder paritätischen Besetzungen von Posten lösen könnte. Vielleicht mögen viele weibliche Musikschüler einfach andere Musik lieber und finden zu Jazz keinen Zugang. Da müsste man mal die Betroffenen fragen.

Zitat von Mick

Jetzt gehen hier aber manchen die Themen aus...
Mick

Ich zitiere mich ja nur ungern selber (siehe Poste No.3!), aber das DIESES weltbewegende Thema hier fünf Seiten füllt, gibt mir schwer zu denken...
Hoffentlich ließt das neben Hape Kerkeling (dem wahren TS?!?) auch Alice Schwarzer. Die wirds freuen und sie wird auch einige Posts bestimmt verstehen.

Druffnix
yep, guter Ansatz zum weiterspinnen
Jazz ist Nischenmusik mit sehr beeindruckender Geschichte. Während Disco z.B. schon riecht, ist Jazz noch immer gut parfümiert. Wenn man sich fragt warum: weil kaum einer per se Zugang dazu hat. Einsteins Relativitätstheorie verstehen die meisten heute besser als z.B. Freejazz. Das hat was von Exklusivität und damit aber auch von Ausgrenzung. Wo Ausgrenzung ist ist auch Integration. Wie im Fußball. Da gehen auch mehr Männer als Frauen hin. Vielleicht sollte man sich mal ein paar wiss. Studien zu Frauen im Fußball anschauen, um das Chancengleichheitsproblem im Jazz zu verstehen

Zitat von Moe Jorello

Die Petition ist in dieser Form recht unausgegoren, es werden Zahlen in einen Raum geworfen, ohne mehrere(!) valide fundierte Quelle zu zitieren.

Ich habe die Professorin gefunden...Die Zahlen für Köln:
FB6 (Jazz/Pop)
1 Professorin, 10 Professoren...5 Lehrbeaftragte (weiblich), 34 Lehrbeauftragte (männlich)
Quelle:https://www.hfmt-koeln.de/file…ellungsplan_hfmt_2018.pdf
Wer sich informieren will, wird auch weitere Statistiken finden. Jedenfalls ist erkennbar, dass man auch in Köln am Thema arbeitet.
Dieser Gleichstellungsplan sieht ja seriös bemüht aus und betrifft übrigens alle Fachbereiche.

Zitat von Moe Jorello

EDIT: In der Studie selbst, stößt mir z.B. eines sofort übel auf. Es wird geschrieben, dass 80 Prozent der Jazzer maskulin seien. Nicht verwunderlich, wenn man knapp 2100 Leute befragt, wovon 80 Prozent männlich sind. Was soll denn da sonst rauskommen? Sorry, das ist Sandkasten-Wissenschaft. Das und einiges Mehr in der Studie ist auf alle Fälle kritikwürdig, diplomatisch ausgedrückt. Direkter ausgedrückt: Unseriös auf Stammtisch-Niveau.

Du beziehst Dich auf die "Jazzstudie 2016"?
Ich finde Deine Kritik doch eher unangemessen. Man muss sich dann wohl tatsächlich mal die Größenordnungen vergegenwärtigen, um die es hier geht.
Entsprechend werden eben auch die zur Verfügung gestellten Mittel ausgefallen sein.
Die Zahlen bezogen auf das m/w Verhältnis stimmen jedenfalls so in etwa mit den aktuellen Zahlen überein, was Studienanfänger bzw Absolventen angeht. INSGESAMT waren für das WS 2016/17 im Bereich Musik 34129 Studierende registriert. Hiervon entfielen 5 % auf den Bereich Jazz/Pop.

http://miz.org/downloads/stati…sikberufe_Studienfach.pdf

Generell ist zuletzt jedenfalls wieder ein leichter Anstieg bei weiblichen Studentinnen in dem Bereich zu verzeichnen und es sollte wohl etwas über 20 % liegen.
Zur Methodik der Studie gibt es übrigens detailliertere Angaben. Die Teilnehmerzahl wird noch in Abgleich mit den Versicherten bei der KSK abgeglichen, die zu diesem Zeitpunkt bei etwa 4200 Mitgliedern für diesen Bereich liegt.
Ich weiß jetzt nicht, in welcher Größenordnung Du Dir diese Studie gewünscht hättest, ich finde sie jedenfalls recht aufschlussreich.

Danke für den Link zur Hochschule Köln. Jetzt wird klarer, was sich hinter derlei Umtrieben verbergen könnte. Mangels Insiderwissen formuliere ich im Konjunktiv, selbst wenn ich den Erklärungsansatz für nicht unwahrscheinlich halte.

Ein politisch präsentes Thema wie Gleichstellung wird in der Regel vom Staat oder irgendwelchen Stiftungen mit nicht unwesentlichen finanziellen Mitteln unterstützt. Da Hochschulen bundesweit in hohem Maße auf Drittmittelfinanzierung angewiesen sind, kann man über solche Projekte hervorragend seinen Haushalt aufstocken. Ein Nachweis über die detaillierte Mittelverwendung findet in der Regel nicht statt.

Am Ende freut sich die Hochschule über mehr Geld und Renommee und die verantwortlichen Politiker über den Ruf, was fürs Wahlvolk getan zu haben. Ob da ein Scheinproblem dahinter steckt? Who cares?

Bei mir stehen demnächst einige Jazzgigs an, ich werde auf jeden Fall ein Paar rosa Sticks in Reserve dabei haben und zu Beginn fragen, ob nicht eine Dame aus dem Publikum sich berufen fühlt, jede zweite Nummer zu trommeln.

Zitat von trommla

Danke für den Link zur Hochschule Köln. Jetzt wird klarer, was sich hinter derlei Umtrieben verbergen könnte. Mangels Insiderwissen formuliere ich im Konjunktiv, selbst wenn ich den Erklärungsansatz für nicht unwahrscheinlich halte.

Ein politisch präsentes Thema wie Gleichstellung wird in der Regel vom Staat oder irgendwelchen Stiftungen mit nicht unwesentlichen finanziellen Mitteln unterstützt. Da Hochschulen bundesweit in hohem Maße auf Drittmittelfinanzierung angewiesen sind, kann man über solche Projekte hervorragend seinen Haushalt aufstocken. Ein Nachweis über die detaillierte Mittelverwendung findet in der Regel nicht statt.

Am Ende freut sich die Hochschule über mehr Geld und Renommee und die verantwortlichen Politiker über den Ruf, was fürs Wahlvolk getan zu haben. Ob da ein Scheinproblem dahinter steckt? Who cares?

Bei mir stehen demnächst einige Jazzgigs an, ich werde auf jeden Fall ein Paar rosa Sticks in Reserve dabei haben und zu Beginn fragen, ob nicht eine Dame aus dem Publikum sich berufen fühlt, jede zweite Nummer zu trommeln.

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Ich habe ja eigentlich keinen Bock drauf, in Betonschädel ein paar freie Bahnen zu meißeln...
Aber hier ein kleines Schaublild, wie das aktuell bundesweit (noch) aussieht...
https://www.zeit.de/zeit-magaz…sitaeten-deutschlandkarte
Aber um Deine Verschwörungstheorie zu befeuern:
Die Unileute sind ja erwiesenermaßen schlau. Die haben das kommen sehen mit all diesen Entwicklungen. Da dachten die bereits vor 50 Jahren:"Hmm, wir halten den Frauenanteil in dem Bereich mal klein, weil da werden wir später dann nochmal ein paar Gelder generieren..."
Etwas anderes kann ja unter keinen Umständen dahinterstecken...

Mann, du vermischst in deinem Enthusiasmus echt diverseste Dinge. Kein Mensch hier im Forum hat angezweifelt, dass es nach wie vor noch strukturelle Benachteiligungen von Frauen in unserer Gesellschaft gibt. In Frage steht lediglich die systematische Benachteiligung von Frauen im Jazz, die hier viele, unter anderem auch die anwesenden Frauen, nicht ganz nachvollziehen können. Benachteiligung an Professuren mag hingegen partiell ein Thema sein, aber da wird es eben schon wieder politisch und hat mit Jazz nur noch mittelbar zu tun, da es um die Besetzung von Machtpositionen geht.

Wer solches Machtgeschacher kennt, weiß, dass es kaum noch um tatsächliche Fähigkeiten geht, sondern um ganz andere "Tugenden", die gemeinhin eher dem männlichen Spektrum zugeordnet werden. Da ich diese ebenfalls nicht sehr stark verkörpere, bin ich auch kein Alphatier im gesellschaftlichen Kontext. Soll ich daraus jetzt ableiten, dass blonde Männer durchschnittlicher Größe mit leichtem Bauchansatz systematisch benachteiligt werden?

Dass du noch nie in politische Entscheidungsprozesse involviert warst und daher offensichtlich die Prozesse nicht verstehst, kann man dir nicht zum Vorwurf machen. Mit Verschwörungstheorien hat das nicht viel zu tun, aber da werde ich dir im Drummerforum keine Nachhilfe geben, das wird einem schnell klar, wenn man selbst mal in politischen Gremien saß.

So, und jetzt bin ich raus hier, denn undifferenzierter Sarkasmus und blöde haltlose Totschlagargumente von Verschwörungstheorien kann ich mir schenken, da mach ich lieber Musik, unter anderem mit sehr netten und fähigen Frauen.

Edit: "Diffamierung" korrigiert

Drumrumköln, kurz und knapp: Stellen an Unis sind etwas anderes als Musiker im freien Markt. Du wirfst Dinge zusammen, die nicht in einen Topf geworfen gehören. Sorry.

Und was ist mit:

• androgynen?
• bigender?
• Frau zu Mann (FzM)?
• gender variablen?
• queeren?
• intrseuxellen?
• weder nochen?
• geschlechtlose?
• nicht-binäre?
• Pangender?
• transen?
• trans*?
• Zwitter?
• bla bla bla..

Ich kann es bald nicht mehr hören.
Ich habe ein so genanntes MINT Fach studiert. Niemand, wirklich NIEMAND hat Frauen davon abgehalten es mir gleich zu tun. In meinem Jahrgang waren bei 80 Personen drei Frauen dabei. Im Jahrgang unter mir vier Frauen. Die im Jahrgang unter mir haben inzwischen alle einen Master (allesamt perfekt integrierte Türkinnen), die aus meinem Jahrgang waren nach zwei Semestern alle weg.

Warum war die Quote so niedrig, obwohl so massivst Werbung dafür gemacht wird? Vielleicht, weil sich Frauen nicht so sehr für MINT interessieren?

Warum gibt es so wenige Schlagzeugerinnen? Wohl eher nicht, weil sie es prinzipiell nicht können oder diskriminiert und davon abgehalten werden. Ich kenne nur Gitarre spielende Frauen und "0" drummende Mädels im Bekanntenkreis. Eventuell sind sie ganz einfach nicht so Schlagzeug affin wie Männer?
Ich halte das ganze für eine gewaltige Inszenierung, Verschwörungstheorie mit einem wahren Kern (welcher besagt, dass Spitzenpositionen seltener mit Frauen besetzt werden).

Zitat von trommla

Dass du noch nie in politische Entscheidungsprozesse involviert warst und daher offensichtlich die Prozesse nicht verstehst, kann man dir nicht zum Vorwurf machen. Mit Verschwörungstheorien hat das nicht viel zu tun, aber da werde ich dir im Drummerforum keine Nachhilfe geben, das wird einem schnell klar, wenn man selbst mal in politischen Gremien saß.

So, und jetzt bin ich raus hier, denn undifferenzierter Sarkasmus und blöde Totschlagargumente von Verschwörungstheorien kann ich mir schenken, da mach ich lieber Musik, unter anderem mit sehr netten und fähigen Frauen.

Ein schlichtes "Oh sorry, das hatte ich so ja gar nicht auf dem Schirm. Hmmm, das gibt einem ja nun schon zu denken.", wäre wohl angebrachter. Aber es hat eben nicht jeder die Größe, Fehler einzugestehen...
Ich habe Dich nach Deinem einfach nur beschämend blamablen Beitrag im vorigen post auf die aktuelle Situation aufmerksam gemacht. Du wirst diese "schräge Idee" doch nun jedenfalls nicht weiter aufrecht erhalten wollen? Es ist mir tatsächlich ein Rätsel, wie man sich bei den heutigen Recherchemöglichkeiten mit einem derartigen Unsinn im Internet verewigt.

Diese gesamte Situation am Beispiel der Professuren zeigt doch recht deutlich, dass quasi überall noch Handlungsbedarf besteht (was ja auch bereits seit Jahren zunehmend in den verschiedenstzen Bereichen so erkannt wird. Das kann bzw. sollte man wissen, wenn man sich so exponiert zum Thema äußert. An so einigen Beiträgen hier lässt sich aber klar erkennen, dass diese sich längst vollziehende Entwicklung bislang weitestgehend gar nicht regisitriert wurde. Anders kann ich mir so manchen Beitrag hier jedenfalls nicht erklären.)
Der konkrete Bezug zum Thema besteht insofern, dass im Abgleich der Zahlen auch in diesem Bereich "jazz/pop" eben diese Unausgewogenheit besteht, die ja zunächst mal Fragen aufwerfen darf...

Es ist übrigens eher Interpretation als tatsächlicher Textinhalt, dem Aufruf der Initiative irgendwelche Brechstangen-Methoden zu unterstellen. Zielsetzung ist es vielmehr, den Weg für Frauen an einigen Schnittstellen zu erweitern und gleichberechtigtere Situationen herzustellen.
Vielleicht auch nochmal die Infos, wie es nun zu dieser Initiative kam:
http://www.u-d-j.de/2018/10/13…n-und-gleichstellung-ein/
Deine nun abschließenden persönlichen Diffamierungen gegen mich nehme ich dann einfach mal stillschweigend zur Kenntnis...

Zitat von Moe Jorello

Drumrumköln, kurz und knapp: Stellen an Unis sind etwas anderes als Musiker im freien Markt. Du wirfst Dinge zusammen, die nicht in einen Topf geworfen gehören. Sorry.

Es wird in der Initiative doch sehr deutlich die Situation an den Hochschulen benannt (1 Professorin). Zusätzlich noch die Zahlen zur Situation der BigBands in den "öffentlich rechtlichen". Ich nahm somit konkreten Bezug auf die von Dir bemängelten "unseriösen, nicht weiter überprüfbaren Zahlen".
Da dies die einzigen Zahlen im gesamten Text sind, verstehe ich Deinen Beitrag nun nicht wirklich.

Auf mich wirkt die ganze Sache so - auch in Anbetracht drumrumköln's Verhalten hier - dass man sich mit solchen Aktionen Probleme schafft, weil man sonst keine hat oder weil man die eigenen, wichtigeren Probleme damit zu verdrängen versucht.

Wie schon gesagt hatte ich nicht den Eindruck, dass im Jazz- und Bigband Bereich weniger Frauen als in anderen Bereichen unterwegs sind. Und ein bisschen rumgekommen bin ich bisher schon auch.

Wieviel Frauen gibt es eigentlich hier im Forum? Kann man das mal prozentual ermitteln? Ich schätze der Anteil wird sehr gering ausfallen.

Zitat von drumrumköln

drumrumköln: Ich habe ja eigentlich keinen Bock drauf, in Betonschädel ein paar freie Bahnen zu meißeln...
Aber hier ein kleines Schaublild, wie das aktuell bundesweit (noch) aussieht...

So, Du hast keinen Bock in Betonschädel freie Bahnen zu meißeln. Verstehe ich. Versuch es doch mal mit nachvollziehbaren Argumenten.

Deine vielfältigen Quellen belegen lediglich eine Verteilung.
Daraus kann man entnehmen, dass Führungspositionen überwiegend von Männern übernommen werden.
Jetzt kann man die Frage nach der Ursache dieser Verteilung aus reinem Interesse und Spaß an der Freud stellen.
Häufiger ist jedoch, dass wenn jemand sich an eine Forschungsarbeit begibt, er sich einen wie auch immer gearteten Nutzen aus der Antwort erhofft. Und sei es nur, am Ende eine Doktorwürde, Diplom oder Master zu erlangen. Das wäre noch die neutralste Form. (Wobei auch hier sehr gern an einer signifikanten Aussage gebastelt wird, weil eine Antwort, ohne wissenschaftlichen Mehrwert unbefriedigend erscheint.)
Ein weiteres Beispiel von Nutzen wäre es, Wählerstimmen zu generieren (Bertelsmann ist da ganz groß im Geschäft) oder runtergebrochen, das eigene Produkt voranzutreiben.

Hättest Du vielleicht einmal eine valide Studie zu den Ursachen für mich? Deine Null-Hypothese "Es gibt zu wenig Frauen in den Positionen, weil sie daran gehindert werden." müsste doch belegbar sein.

Zitat von trommla

trommla: Mann, du vermischst in deinem Enthusiasmus echt diverseste Dinge. Kein Mensch hier im Forum hat angezweifelt, dass es nach wie vor noch strukturelle Benachteiligungen von Frauen in unserer Gesellschaft gibt.

Doch. Ich.

Hier eine kleine reale Anekdote aus einem Energiekonzern.
Mitarbeiter (Frau): Du bist doch im Betriebsrat. Ich möchte mich beschwerend dass ich als Frau nicht für den Posten als Teamleitung der Sowieso-Abteilung angefragt wurde.
Betriebsrat (auch Frau): Hast Du denn irgendjemandem mitgeteilt, dass Du Interesse daran hast?
Mitarbeiter (Frau): Nicht direkt, aber man kann mich doch mal fragen! Die haben nur Männer gefragt!
Betriebsrat (auch Frau): Wenn Du auf dieser Mgt-Ebene mitspielen willst, musst Du Dich auch proaktiv einbringen und erkenntlich machen, dass Du dafür geeignet bist. Willst Du denn den Job?
Mitarbeiter (Frau): Ja, nee, bin nicht sicher, da muss ich erst nochmal sehen, ob das dann genau passt. Aber die hätten mich fragen müssen!

Und es ist noch besser.
Meine Freundin hatte die besten Chancen, den Lehrstuhl, den sie jetzt bekleidet, unter fünf weiteren männlichen Bewerbern gleicher oder minderer Qualifikation zu bekommen, gerade weil sie eine Frau ist.

Zitat von drumrumköln

Die Unileute sind ja erwiesenermaßen schlau.

Na, ja, schlau ... Sie können zumindest rechnen und wissen um die Wichtigkeit von Förderungen und Drittmitteln. Und dann wird man auch schon mal im Sinne des Zeitgeistes kreativ.

Zitat von Terror-Klopfer

. Versuch es doch mal mit nachvollziehbaren Argumenten.

Deine vielfältigen Quellen belegen lediglich eine Verteilung.
Daraus kann man entnehmen, dass Führungspositionen überwiegend von Männern übernommen werden.
Jetzt kann man die Frage nach der Ursache dieser Verteilung aus reinem Interesse und Spaß an der Freud stellen.

Die Fragen werden ja zunehmend gestellt und es wird bereits in vielen Bereichen nach Lösungen gesucht. Mir vermittelt sich dabei allerdings der Eindruck, dass das Interesse daran über "Spaß an der Freud" hinausgeht. Mir erscheint Deine Einstellung zum Thema ganz grundsätzlich dann doch etwas arg "Ich-bezogen". Sind das in Deinen Augen tatsächlich alles Idioten?

Zitat von Terror-Klopfer

Hättest Du vielleicht einmal eine valide Studie zu den Ursachen für mich? Deine Null-Hypothese "Es gibt zu wenig Frauen in den Positionen, weil sie daran gehindert werden." müsste doch belegbar sein.

Daran werden z.B Soziologen bereits seit Jahrzehnten arbeiten und vermutlich wird es da auch interessante Erkenntnisse geben, die im Netz zugänglich sind. Recherchiere doch bitte selbst. Das ist nicht meine Aufgabe.

Ich habe selbst im Verlauf dieses threads so einige Dinge recherchiert, die mir so nicht bekannt waren und die mich durchaus in Erstaunen versetzen.
Ich formulierte übrigens keine These dieser Art. Ich vermute lediglich, dass es Gründe gibt, die sehr mannigfaltig sind und dass es sicherlich Möglichkeiten gibt, für mehr Ausgewogenheit zu sorgen. Ich glaube nicht, dass es in dieser deutlichen Ausprägung ausschließlich am grundsätzlich fehlenden Interesse der Frauen liegt. Gesellschaft ist stets im Wandel....Mich irritiert immer etwas das Selbstverständnis der jeweils aktuellen Zeitgenossen "So wie es ist, ist es eben." Alleine 50 Jahre zurück sah alles noch sehr anders aus...und wir befinden uns noch längst nicht am Ende der Fahnenstange.

So, kurz mal die "Diffamierung" weiter oben korrigiert, mich für die Verwendung solch böser Worte entschuldigt, noch ne Runde gekugelt vor Lachen, und wieder raus aus'm Comedyclub

Zitat von drumrumköln

Ich habe ja eigentlich keinen Bock drauf, in Betonschädel ein paar freie Bahnen zu meißeln...

Das Witzigste an solchen Aussagen ist ja immer, dass sie umso mehr Sinn ergeben, wenn man sie einfach rumdreht. Denn keiner konnte es bisher schaffen, ein paar freie Bahnen in deinen Betonschädel zu meißeln

Hattest du dich nicht auch an anderer Stelle im Thread über die Ignoranz der Leute hier aufgeregt? Ich hatte dich mindestens einmal zitiert und mehrfach angesprochen, aber bisher wurde ich völlig ignoriert. Ich bin wohl einfach nicht in deiner Jazzstudien Hemisphäre. Zugegeben ist mir das echt zu hoch, obwohl ich schon Bigbands begleitet hatte.

Zitat von m_tree

Das Witzigste an solchen Aussagen ist ja immer, dass sie umso mehr Sinn ergeben, wenn man sie einfach rumdreht. Denn keiner konnte es bisher schaffen, ein paar freie Bahnen in deinen Betonschädel zu meißeln

Hattest du dich nicht auch an anderer Stelle im Thread über die Ignoranz der Leute hier aufgeregt? Ich hatte dich mindestens einmal zitiert und mehrfach angesprochen, aber bisher wurde ich völlig ignoriert. Ich bin wohl einfach nicht in deiner Jazzstudien Hemisphäre. Zugegeben ist mir das echt zu hoch, obwohl ich schon Bigbands begleitet hatte.

Sorry, das ist keine böse Absicht, Aber wie Du ja selbst siehst, habe ich ja alle Hände voll zu tun...