Gleichstellung von Frauen im Jazz

ich frag mich warum man sich hier auf nur "ein" Geschlecht konzentriert, wo es doch "mindestens" drei gibt ...

man die Welt ist so verkrampft

Zitat von seelanne

Erlöse mich bitte jemand und sagt mir, das das Satire ist.

Bitte, Bitte.

Ich finds mittlerweile lustig. Spätestens seit Beate's Kommentar.

Hmm, wenn man nicht am Thema interessiert ist und/oder ausser herabsetzenden Kommentaren nichts zu bieten hat, kann man sich m.M.n. gerne mal dafür entscheiden nichts zu schreiben.
Einfach so, aus Anstand und Respekt gegenüber anderen Ansichten.

falsch gedacht. du bist hier im DF
alles was emotional aufrührt wird hier kommentiert. das finde ich weder moralisch verwerflich noch dumm.

Und die Fragen sind berechtigt:

1. Warum nur Frauen? das ist diskriminierend
2. warum nur Jazz? das ist diskriminierend
3. warum überhaupt?

Geschlechtsunterschiede in der Musik zu betonen, ist einfach blöd. Und dann auch noch im DF, dem frauenfreundlichsten Forum im ganzen Universum

Jede gute Musikerin wird in jeder Band überall gern genommen, egal welcher Stil, egal welches Instrument

Wenn den Jazzern (m.) die Frauen fehlen, sollten sie mal im Pop vorbeischauen. Vielleicht liegt es nur an der Musikrichtung? Oder an den Jazzern?

Zitat von dani808

Hmm, wenn man nicht am Thema interessiert ist und/oder ausser herabsetzenden Kommentaren nichts zu bieten hat, kann man sich m.M.n. gerne mal dafür entscheiden nichts zu schreiben.
Einfach so, aus Anstand und Respekt gegenüber anderen Ansichten.

Hmm. Man kann auch einfach so aus Respekt gegenüber anderen Ansichten die kritischen Kommentare hinnehmen. Gerade bei solchen gesellschaftlichen Themen ist das doch das Wichtigste. Alles andere ginge ja in Richtung Diktatur.

Und lustig fand ich, dass die einzige Frau, die sich hier bisher im Thread gemeldet hat, es einfach mal voll auf den Punkt gebracht hat:

Zitat von Terror-Klopfer

Frauenförderprogramme. - Was für ein Schwachsinn! Die Frauen, die Jazz spielen wollen, tun es einfach. Und Wahnsinn ... die anderen WOLLEN es vermutlich einfach nicht!

Satire ist es übrigens ganz sicher nicht. Sogar Klaus Doldinger hat unterschrieben. Bescheuert ist es trotzdem.

Zitat von m_tree

Und lustig fand ich, dass die einzige Frau, die sich hier bisher im Thread gemeldet hat, …........

Na jetzt bist aber in ein Fettnapferl getreten.

Ah ok, danyvets Kommentar hatte ich ganz übersehen ... trotzdem gut von Beate auf den Punkt gebracht.

Zitat von m_tree

Und lustig fand ich, dass die einzige Frau, die sich hier bisher im Thread gemeldet hat, es einfach mal voll auf den Punkt gebracht hat:

Find ich ja nun lustig, dass ich hier offenbar nicht als Frau wahrgenommen werde
ich persönlich habe gsd auch noch keine anderen Erfahrungen gemacht. Wenn ich als Frau was machen will, dann mach ich es einfach, mein Geschlecht hat mich dabei noch nie gehindert, zum Glück.
Dass es leider in manchen Bereichen immer noch Ungleichstellungen gibt, zweifle ich nicht an, wie zb. beim Gehalt, ich kenn das zwar ebenfalls nicht aus persönlicher Erfahrung, aber offenbar ist das manchmal immer noch so, dass Frauen für die gleiche Arbeit weniger Lohn bekommen als Männer. Das gehört natürlich bekämpft. Aber in manchen Bereichen künstlich die Quoten anheben zu wollen, find ich jetzt auch irgendwie entbehrlich. Als Beispiel fällt mir da immer die letzte große Studentenrevolte (2009) ein, wo es in den Plena der Besetzungen stundenlang immer wieder Diskussionen über die Quote bei den Zuwortmeldungen gab. Da wurde immer drauf gepocht, dass doch bitte abwechselnd immer eine Frau und ein Mann sprechen dürfen, lustigerweise gabs aber nicht annähernd so viele Frauen wie Männer, die aufzeigten um sich zu Wort zu melden
Also, wenn ihr wissen wollt, warum ich zb. keine Jazzmusikerin bin: gefällt mir einfach nicht, ich mag lieber Rock
Ich finde auch, dass man erst mal schauen sollte, warum dieses „Problem“ besteht (ist es überhaupt ein Problem, dass es weniger Jazzmusikerinnen als Jazzmusiker gibt??), bevor man versucht, es zu lösen. Ich muss als Arzt ja auch zuerst die Diagnose haben, bevor ich therapiere (ok, blöder Vergleich, es gibt auch diagnostische Therapien).
jm2c

"Die Rolle der Frau in der Musik" ist seit Jahrzehnten als sehr umfassendes Thema ein Forschungsgebiet verschiedener wissenschaftlicher Bereiche. Hier mal ein grober Überblick:
https://de.wikipedia.org/wiki/Frauen_in_der_Musik
Mich interessiert das Thema ebenfalls schon seit vielen Jahren, ganz besonders eben im Bereich "Frauen am Instrument in der U-Musik". Letztlich wird ja dieser gesamte Bereich der U-Musik häufig genug von "gelernten jazzern" bespielt. Auch der Unterricht in den Musikschulen wird z.B. vielfach von diesen Leuten geleistet. Insofern lässt sich der Aufruf auch etwas größer denken...

Wie bereits erwähnt, sieht es in der E-Musik bereits etwas ausgeglichener die Ausgewogenheit betreffend aus, aber auch hier ist Entwicklung und Veränderung noch immer erkennbar.
https://www.ndr.de/kultur/kult…m-Orchester,musik834.html

Das kann man nun alles uninteressant und doof finden und ohne weitere erfahrungsrelevante Bezugspunkte "mal auffe Schnelle so ne rischtisch deutlische Meinung raushaun" und sich dann wieder mit den wirklich wichtigen Fragen beschäftigen...

Neben Doldinger haben da auch zig andere interessante Musikanten ( und Innen selbstverständlich) unterschrieben. Da kann man mutmaßlich eine Menge guter Mucke über youtube recherchieren. Hier sind also keine Theoretiker am Start, die sich irgendwie "die Taschen vollmachen wollen", sondern Leute mit Herzblut, Leidenschaft und Ahnung von der Materie.
Aber im Gegensatz zu so manchen Experten hier sind das natürlich alles bloß hohle Laberköppe...

Zitat von danyvet

Find ich ja nun lustig, dass ich hier offenbar nicht als Frau wahrgenommen werde

Ich hatte einfach nur gepostet, ohne die anderen Kommentare gelesen zu haben und dann ab diesem Post weiter gelesen. Schlamperei, sonst nix. Sorry.

Zitat

Dass es leider in manchen Bereichen immer noch Ungleichstellungen gibt, zweifle ich nicht an, wie zb. beim Gehalt, ich kenn das zwar ebenfalls nicht aus persönlicher Erfahrung, aber offenbar ist das manchmal immer noch so, dass Frauen für die gleiche Arbeit weniger Lohn bekommen als Männer.

Was m.E. ein echtes Problem ist.

Zitat

(ist es überhaupt ein Problem, dass es weniger Jazzmusikerinnen als Jazzmusiker gibt??)

Nein, aber es wird zu einem gemacht. Musik ist eine Kunstform und hier irgendwas übers Knie brechen oder "lenken" zu wollen, ist komplette Idiotie. Das hat sich einfach so entwickelt und wahrscheinlich haben Frauen eben wirklich einfach weniger Bock auf Jazz. So what?

Denkbar ist auch, dass Frauen einfach vernünftig sind und begreifen, dass Jazz kein Garant dafür ist, jeden Monat pünktlich seine Miete zahlen zu können...

Mein (einer) Sohn spielt Schlagzeug, meine Tochter Harfe.
Hab ich was falsch gemacht?
Offensichtlich.
[Ich bin dafür, dass eine Quote für männliche Harfenspieler eingeführt wird. Da sind mir zu viele Frauen im Geschäft.]

Zitat von Terror-Klopfer

XX-Chromosimen

Jetzt hatte ich auf die Schnelle "Chromosominnen" gelesen.....

Zitat von danyvet

Find ich ja nun lustig, dass ich hier offenbar nicht als Frau wahrgenommen werde

Du bist ja auch Punkrocker.

Zitat von noPsycho

Jede gute Musikerin wird in jeder Band überall gern genommen, egal welcher Stil, egal welches Instrument

Das bezweifelt ich gar nicht. Die Frage ist doch eher auch, warum es letztlich weniger Frauen in Bands gibt, inwiefern die Strukturen unserer Gesellschaft dies lenken.

Zitat von m_tree

. Man kann auch einfach so aus Respekt gegenüber anderen Ansichten die kritischen Kommentare hinnehmen. Gerade bei solchen gesellschaftlichen Themen ist das doch das Wichtigste. Alles andere ginge ja in Richtung Diktatur

Kritische Kommentare sind doch ok. Herabsetzende Kommentare, die das Thema ins Lächerliche ziehen und jede sachliche Diskussion im Keim ersticken wollen sind es nicht.
So kann man sich eben nicht mit dem Thema auseinandersetzen.

edits

Zitat von m_tree

Ich hatte einfach nur gepostet, ohne die anderen Kommentare gelesen zu haben und dann ab diesem Post weiter gelesen. Schlamperei, sonst nix. Sorry.

Hehe, war mir eh klar, und ich bin ja auch weder eine gleich angepisste Tussi noch eine verbissene Gender-fanatikerin, musste das trotzdem schreiben
Und irgendwie kann man das ja auch positiv sehen, wenn ich in einem männlich dominierten Forum ned aufgrund meines Geschlechts auffall

Zitat von trommeltom

Du bist ja auch Punkrocker.

(Eigentlich müsst ich das jetzt auf PunkrockerIN ausbessern )

danyvet

Punkrocker*InnenX!!! Wenn schon denn schon

drumrumköln

Es wäre schön, wenn du nicht allen, die mit der Aktion nix anfangen können, erstmal Ignoranz unterstellst oder mit Totschlag-Argumenten ablenken würdest. Tatsache ist doch offenbar, dass 4 von 5 Jazzmusikern Männer sind. Warum ist das denn so? Und wer qualifiziert sich denn hier als Jazzmusiker? Meldet man sich irgendwo im Zentral-Jazzmusiker-Register, oder wie ermitteln die das?

Wenn es daran liegen sollte, dass Frauen im Jazz systematisch unwillkommen sind, dann sollte man daran was ändern. Aber nicht, indem man an Konservatorien oder Lehrstühlen zwanghaft Quoten für Frauen einrichtet, die dann von den vermeintlichen Frauenverhinderern eh nicht ernst genommen werden ("hihihi, unsere Quotenjazzerin!"). Das geht aber aus dem Bericht der UDJ gar nicht hervor. Da steht zunächst nur, dass aus dem Musikunterricht verhältnismäßig weniger Frauen in Ensembles kommen, und dass sich das in der weiteren Professionalisierung fortsetzt. Liegt das nicht vielleicht eher an den Hürden, die ein hochqualifizierter Jazzmusiker nehmen muss, um sich überhaupt für solche Stellen professionell zu qualifizieren? In der verlinkten Youtube-Doku über diese junge Musikerin, die zum Echo nominiert war, gibt's eine Passage, wo einer erklärt, warum das Mädel so gut ist: Weil sie alle 12 Kirchentonleitern von vorne bis hinten kann, ein tolles Gehör hat, toll auf ihre Mitmusiker reagiert und und und. Die Leute, die so gut ausgebildet sind, haben sich dafür bewußt entschieden, diese Ochsentour zu gehen. Und vielleicht ist die Motivation bei Frauen, so etwas zu machen, in Summe nicht so hoch, zumal man im Jazz schwieriger an Verdienstmöglichkeiten kommt als im Rock- uind Pop-Bereich. Jazz ist ja (auch wenn er laut der Jazzstudie 2016 einen unverzichtbaren Beitrag zur Kulturlandschaft in Deutschland erbringt (Selbsteinschätzung der Verfasser!!)) in der öffentlichen Wahrnehmung und der kommerziellen Verwertung eher ein akademisch angehauchtes Nischending (oh, Sie sind Jazzmusiker!). Sicher muss ein ensemble-tauglicher Jazz-Drummer an seinem Instrument komplexere musikalische Sachverhalte abbilden als ich, der in einer Grunge-Coverband spielt, oder der Drummer einer Top40- oder Partyband. Und dann ist es ein reines Rechenexempel, dass wenn von 100 Leuten da 5 in irgendwelche hohen Positionen kommen, wenige Frauen überbleiben, da von den 100 Startern ja wohl 80 Männer waren.

Wenn die UDJ ein Programm auflegen würde, das zum Ziel hat, Frauen für Jazzmusik zu begeistern, würde ich das OK finden. Es geht hier nämlich um Musik, und um die spielen zu wollen, muss man sich dafür begeistern, gerade am Anfang. Und da krankt es ja offenbar. Und wenn eine Frau lieber Popmusik oder Klassik singen will, anstatt auf der Posaune stundenlang Tonleitern zu üben, damit sie in 10 Jahren improvisieren und interagieren kann, dann ist das so. Statt hier die Quotenkeule zu schwingen, sollte die UDJ lieber mal analysieren, ob und warum gerade Frauen sich vonn improvisierter Musik im Verhältnis weniger angezogen fühlen. Die Initiative bietet hier eine Lösung an, ohne das Problem zu kennen.

Druffnix
Man muss diesen thread nicht allzu aufmerksam durchlesen, um die Stellen der Ignoranz und andere Unsachlichkeiten zu finden.
Ich bin weder Frauenbeauftragter, noch habe ich ein Interesse daran, mit jemandem wie Dir, der offensichtlich beim Thema "Jazz" ganz grundsätzlich auf sehr vorgefertigten Schienen unterwegs ist, zu diskutieren.
Es geht im Aufruf der Engagierten eher überhaupt nicht darum, generell Quoten einzuführen, sondern man möchte ganz grundsätzlich mehr Ausgewogenheit in der gesamten Szenerie bewirken. Die Vorstellungen, an welchen Drehrädern hier Eintellungen vorgenommen werden können, sind im Aufruf Stichpunktartig skizziert. Du kannst davon ausgehen, dass wenn man an die entsprechenden Stellen herantritt ( z.B. Politik), dass diese Stichpunkte dann mit Argumenten unterlegt werden, aus denen hervorgeht, dass diese Ideen schlüssig und nachvollziehbar dargelegt werden. Das alles vorab in einem Aufruf auszuformulieren häötte lediglich die Folge, dass sich kaum jemand die Mühe machte, da mal eben 287 Seiten Analyse und Fallbeispiele zu lesen. In jedem Fall handelt es sich bei den Engagierten um Leute vom Fach. Inwiefern Du da Deine Befähigung plausibel begründen kannst, mal eben auf die Schnelle zu entscheiden "Totaler Quatsch, typisch diese Jazzer", bleibt zunächst unklar. Oder hast Du Dich mit dem Thema mal eingehend beschäftigt und verstehst, worauf in den einzelnen Punkten angespielt wird und wie und was dort vielleicht verbesserungswürdig sein könnte?

NOCHMAL: Das mit dem "jazz" sollte man nicht so reduziert sehen, denn dieser "jazz" ist auch ein erheblicher Teil der gesamten U-Musik.
Wie z.B. aus meinem link zu wiki "Frauen in der Musik" zu entnehmen ist, stehen wir heutzutage in dem gesamten Bereich noch immer in einer Entwicklung, die sich über Jahrhunderte in der Vergangenheit aus u.a. "Ignoranz und Ablehung" genährt hat.
Der link zum NDR beschreibt die aktuelle Perspektive im Bereich E-MUsik. Auch hier wird erklärt, wo es noch immer Probleme gibt.
Es ist Dein gutes Recht, auf all diese Informationen zu verzichten und Deine Meinung zum Thema wie und woher auch immer zu generieren. Zu einer ersnthaften Diskussion reicht mir das dann aber nicht...

Hallo,
ich habe während 40 Jahren in einem Musikgeschäft gearbeitet und habe dabei auch
die Jazz-Platten und CDs betreut.
Nun wollte ich einmal das Interesse der Frauen für Jazz testen und habe mir erlaubt,
die Frauen, die eine Jazz-CD kauften zu fragen : Möchten Sie eine Geschenk-Verpackung oder
ist es für Sie persönlich ? Die letzteren habe ich mir notiert.
Dabei habe ich festgestellt, dass die meisten sich eher selten für Straight-ahead Jazz wie Swing,
Be-Bop und ähliches interessierten, sondern eher Mischformen wie Fusion, Latin, Afro, Ethno usw.,
also vor allem binäre Rhythmen bevorzugten.
Man kann dies auch feststellen, wenn man Musiksendungen hört, deren Programmierung von Frauen
getätigt werden. Auch wird dann öfter Vokal- als Instrumental-Jazz gespielt.
Vielleicht haben Frauen einen anderen - eher tänzerischen Zugang zum Jazz und sind daher an
einem hart drivenden Bop-Rhythmus weniger interessiert.
Es wäre schön, einige weiblichen Bemerkungen zu meinen Thesen zu lesen.

Liebe Damen, Herren und Sachen,

Zitat von drumrumköln

Druffnix
Man muss diesen thread nicht allzu aufmerksam durchlesen, um die Stellen der Ignoranz und andere Unsachlichkeiten zu finden.
Ich bin weder Frauenbeauftragter, noch habe ich ein Interesse daran, mit jemandem wie Dir, der offensichtlich beim Thema "Jazz" ganz grundsätzlich auf sehr vorgefertigten Schienen unterwegs ist, zu diskutieren...... Inwiefern Du da Deine Befähigung plausibel begründen kannst, mal eben auf die Schnelle zu entscheiden "Totaler Quatsch, typisch diese Jazzer", bleibt zunächst unklar. .....

Es ist Dein gutes Recht, auf all diese Informationen zu verzichten und Deine Meinung zum Thema wie und woher auch immer zu generieren. Zu einer ersnthaften Diskussion reicht mir das dann aber nicht...

drumrumköln

Na weißte was? Dann lass es eben! Wenn dir nix gescheites einfällt, wirfst du deinen Diskussionspartnern Engstirnigkeit, Voreingenommenheit gegen den Jazz oder Unwissenheit vor. Kannste gern so machen. Ich habe mir extra das fragliche Dokument (um das geht es ja hier, nicht um allgemeine geschlechtsspezifische Probleme in der Musik als solche. Die Verfasser dieses Machwerks sagen ja selber sie wollen sich auf ihre Sparte fokussieren) noch mal durchgelesen, das trieft mit seinen Paritätsforderungen, der gendergerechten Sprache und Quotenregelungen geradezu vor grün-linker Gender-Verblendung. Und nein, ich habe kein gestörtes Verhältnis zur Jazzmusik. Ich habe was gegen künstliche Überhöhung, und ich habe was dagegen, wenn man aus seinem Jazzmusiker-Sein heraus anderen das Gefühl vermittelt, ein minderwertiger Musiker oder Gesprächspartner zu sein.

ol'pete
Wenn Du diese "Untersuchung" bei Männern durchgeführt hättest, würde das Ergebnis wohl vergleichbar sein, hinsichtlich der Unerscheidung der verschiedenmen Spielarten. "Fusion" verkauft sich einfach besser, weil es rhythmisch meist eingängiger ist (so meine These). Die Verkaufszaheln dürften das aber ähnlich belegen wie die Klickzahlen auf youtube.
Wenn man sich den Bereich "Sängerinnen" ansieht, wird man feststellen, dass Frauen hier sämtliche Spielarten bedienen. Das hat wohl vornehmlich den ganz einfachen Grund, dass sie hier eben tatsächlich gewollt und gesucht sind...
Kleine Anekdote:
In meiner ersten Kapelle standen wir irgendwann auf Zeugs wie "mother's finest". Die (Traum)-Vorstellung der passenden Sängerin war sehr detailliert. Für die noch fehlenden Instrumente suchten wir selbstverständlich coole Typen...Komisch irgendwie, mit welcher Selbstverständlichkeit Bilder im Kopf umgesetzt werden wollen...
Ganz grundsätzlich: Ich glaube nicht, dass es bei "den Frauen" (überhaupt eine komische Idee, diese Verallgemeinerung. Denn im direkten Vergleich lässt sich ja feststellen, dass DIE auf allen möglichen Ebenen sehr unterschiedlich "ticken") um irgendwas Richtung Genetik geht. Sozialisation wird hier die wesentlich maßgeblichere Rolle spielen. Und das beginnt eben sehr früh und da können dann bereits in der Jugend Weichen sehr prägend und zukunftsweisend gestellt sein.