Verhältnis der HiHat zu Bass- und Snare-Drum

Die Hihat hat ein Frequenzspektrum das sehr weit nach oben geht. Mit Rods mag das nicht so ausgeprägt sein, aber mit Sticks gespielt kann man sie meiner Erfahrung nach eigentlich *immer* gut hören und ich kenne eigentlich sonst eher das Problem, dass sie zu laut ist. Aber ich stimme auch Deinem erwähnten Ansatz zu, dass die Hihat eher die Drums "umspielt", als die tragende Rolle übernimmt. So ähnlich wie z.B. eine Rassel.

Ich schließe mich Rampen an:

Die Hi-Hat besteht aus sehr hohen Frequenzen, die auch größere Anteile im erweiterten Höhenbereich über 10kHz haben. Kein anderes Becken am Schlagzeug geht so hoch. Akustil-Gitarren gehen auch mit in diesen Bereich. Dazu kommt aber, dass Piezo-Tonabnehmer - im Live Einsatz üblich - die sowieso schon Höhen-reiche Akustik-Gitarre noch brizzeliger machen.

Und ich kenne es auch eher so, dass die Hi-Hat zu laut ist. Sowohl in Natura als auch abgenommen.

Weißt du, ob bzw. inwieweit dein Gehör in den oberen Frequenzbereichen noch funktioniert?

Ich sehe hier folgende Lösungsmöglichkeiten, wenn es nicht an deinem Gehör liegt:
- lautere Hi-Hat nehmen
- andere / lautere Rods nehmen
- den Raum akustisch anders behandeln (Absorption der PA, Reflektion der Hi-Hat)
- die Höhen der Akustik-Gitarren zurück nehmen
- die Hi-Hat mikrofonieren

Ich habe sowohl komplett unabgenommen als auch nur mit Overheads häufiger die Erfahrung gemacht, dass die Hihat im Gesamtkontext zu leise war. Damit meine ich jedoch nicht mein subjektives Spielgefühl, sondern das Feedback des Mischers.

Natürlich wird die Intensität meines Hihat-Spiels unwillkürlich etwas größer, wenn's drumrum richtig kracht.
Allerdings nur so weit, wie ich es ohne Stress unverkrampft schaffe. Wenn ich vom Fahrersitz die Hihat nicht mehr höre, weil die Band zu laut ist, dann stimmt eh mit der Gesamtabstimmung der Band meines Erachtens etwas grob nicht. Wenn das mal z.B. in ner schwierigen Location passiert, dann versuche ich den Gig zu überstehen, ohne dass mir am Ende die Hände vor lauter Blasen bluten. So etwas ist mir aber nur selten passiert.

Wenn es dauerhaft so ist, dann gibt's ne deutliche Ansage, die Lautstärke auf ein verträgliches Maß zu reduzieren, wenn das nicht fruchtet, bin ich früher oder später raus aus der Nummer. Seine Lautstärke nicht im Griff zu haben, grenzt in meinen Augen an Dilettantismus und ist völlig unprofessionell. Lautstärke dient dazu, das Publikum auf Touren zu bringen und ist Aufgabe des FOH-Mixes. Für die Band gilt Disziplin beim Bühnensound, um möglichst alles hören zu können und sich orientieren zu können. Wenn ein Gitarrist behauptet, dass sein Amp erst bei 130dB gut klingt, dann hat er entweder keine Ahnung oder den falschen Amp.

Leider gibt es viele Musiker, deren Lösung auf der Bühne darin besteht, sich lauter zu drehen, wenn sie sich nicht hören. Tatsächlich ist es oft genau anders herum. Wenn ein Gitarrist mal wieder jammert, dass er sich nicht hört, ist meine Standardantwort darauf schon lange "...dann dreh dich bitte mal ein Stück leiser...". Klappt so gut wie immer
Und dann kann die Hihat auch gut mit den anderen Instrumenten konkurrieren.

Die Beantwortung deiner eigentlichen Frage ergibt sich daraus. Man lernt zwar mit der Zeit, sein Spiel mit der Zeit auch unter schwierigen akustischen Bedingungen kontrollieren zu können, ohne dass man jede Nuance hört. Wenn das allerdings regelhaft auch bei den Proben der Fall ist, sollte die gesamte Band ein Interesse haben, ihre Arbeitsweise dahingehend zu optimieren, dass jeder in der Band sich selbst und alle anderen hört. Wie soll man denn seine Songs perfektionieren, wenn die Feinheiten im Krach untergehen?

Was aus deiner Schilderung für mich nicht ganz rauskommt
ist die HiHat nur dir (für dein Wohlbefinden bzw die Kontrolle) zu leise, oder ist die HiHat auch im Bandkontex zu leise ?

Was mir noch nicht klar ist: Reden wir hier von Deinem subjektiven Gefühl, oder ist das durch Aufnahmen (Probenmitschnitte...) belegt?

Sonst würde ich halt mal ein Zoom o ä. mitlaufen lassen bei der nächsten Probe und schauen (hören), ob die HH tatsächlich untergeht. Kann nämlich sein, dass dem im Gesamtkontext gar nicht so ist.
Deiner Sig entnehme ich, dass Du eine Sand Hat spielst? Die ist natürlich in der Tat eher speziell im Frequenzgang. Ich bin mit meiner seinerzeit nicht froh geworden (vermutlich nicht zuletzt, weil ich auch nicht Benny Greb bin - so gar nicht eigentlich ).

Zitat von MoM Jovi

Aber ist B8 wirklich so sch***e?

Tja, willkommen im Drummerleben. Wenn man B20 gewohnt ist, muss man bei B8 schon mal ein Auge zudrücken können

Aber ehrlich gesagt glaube ich jetzt auch nicht, dass da der Hase im Pfeffer liegt. Ich muss (leider ;)) regelmäßig an irgendwelchen "Dienstsets" auf B8 Tellern rumdengeln. Nicht gerade inspirierend vom Klang her, aber frequenztechnisch fehlt es denen sicher nicht an Durchsetzungskraft im Vergleich zu meinen (schönen!) B20ern.

Mein Eindruck ist ja, das viele Schlagzeuger einen falschen Eindruck von der "Penetranz" ihrer Hihat haben, völlig unterschätzen, wie stark diese sich im Mix durchsetzt. Gerade bei Hobbybands höre ich auf Konzerten oft eine recht hart durchgezimmerte Hihat - was gar nicht nötig ist, weder hinsichtlich der Lautstärke im Mix, noch hinsichtlich der Musik als solcher. Aufgrund der Tonfrequenzen - es wurde schon angesprochen - sägt die sich ohnehin gut durch die Lärmwand hindurch. Und wenn man sich eine gewisse Anzahl an Studioaufnahmen anhört, dann fällt einam auch auf, dass in den meisten Abmischungen die Hihat ziemlich dezent reingemischt wird, sozusagen als perkussives "add-on". An eine scheppernd laute Hihat kann ich mich weder bei Gadd, Weckl, Collins, Robertson, noch bei Phillips, Soan, Brazil, Porcaro, oder Blaine erinnern - um nur ein paar Beispiele zu nennen. Es gibt natürlich auch Aufnahmen, wo bewusst die Hihat stärker reingemixt ist, aber das ist m.E. eher eine spezielle Sache (z.B. einige Nummern mit Ringo Starr, Sim Cain [Henry Rollins Band] oder Brendan Canty [Fugazi] kämen mir da in den Sinn). Normalerweise nervt eine laute, dominante Hihat und zerstört das Gleichgewicht eines Liedes. Der Groove wird nicht ohne Grund primär bei der Mehrzahl der populären Musikstile über Snare und Bassdrum transportiert. Der Rest ist "schmückendes Beiwerk" und im Studio würdest du vermutlich komisch angeschaut werden, wenn du die Hihat mit derselben oder gar einer höheren Lautstärke als den Rest des Sets spielst. Auch ich empfehle: Stelle ein Mikro in den Raum, höre dir das Ergebnis an. Das Mikro ist eine bessere Referenz als deine Ohren hinter der Schießbude, um die Lautstärkeverhältnisse realistisch zu beurteilen.

Und ja, B20 "versaut" die Ohren, das kann bei dir mit eine Rolle spielen, weshalb es gefühlt nicht "rund" laufen will. Weil du vielleicht unbewusst versuchst/daran arbeitest, die B8 wie B20 klingen zu lassen. Fruchtloses unterfangen. Lieber B8 vom Klang so akzeptieren, wie es ist, es einfach "da leben lassen" und sich auf alles andere konzentrieren.

Also ich höre meine miese B8 Hi-Hat in allen Lebenslagen sehr gut.
Ist aber nur so ne olle 2002er Sound-Edge in 15".

Zitat von Moe Jorello

Brendan Canty [Fugazi]

Zitat von MoM Jovi

Ich denke, sie kommt nur mir leise vor. Und dann sind es die Bands, insgesamt die lauteste Musik spielen. Also in meinem Fall Rock-Cover Bands (kein harter Metal oder so). Gitarrist und Sänger beschweren sich dann, dass sie ja außer Becken und "zing zing zing" garnichts mehr hören. Ich weiß ja nicht, ob sich die Teller ein paar Meter weg so derart entfalten. Aber mir geht es an meinem Platz genau anders rum, ich höre die HiHat je nach Song/Arrangement erst dann, wenn selbst die weichste B20 HiHat nur noch hart ist und jede Dynamik überwunden ist.

Eigentlich sollte es anders herum sein. Denn tiefe Frequenzen brauchen einen längeren Weg als hohe, um sich richtig zu entfalten. Das ist proportional zur Wellenlänge. Die Wellenlänge von 100Hz ist z.B. knapp 3,5 Meter. Die von 10kHz hingegen nur noch 3,5 Zentimeter (also 1/100). Dazu kommt, dass tiefere Frequenzen generell Energie-reicher sind (und daher auch schwerer "ausgebremst" werden - egal ob von Luft oder festen Materialien) und von unserem Gehör deutlich leiser wahrgenommen werden als mittlere und mittel hohe Frequenzen. Und um eine tief gestimmte 22er zum Klingen zu bringen braucht man einfach mehr Wumms als bei einer hoch gestimmten 12er Snare. Aber ich schweife ab ... jedenfalls sind das alles Faktoren, die den gegenteiligen Effekt haben sollten.

Zitat

Und dann ist es nicht mehr nur die Lautstärke, sondern auch das Spielgefühl, weil der Rebound fehlt.

Die Hi-Hat gibt i.d.R. eigentlich wenig bis keinen Rebound und muss anders als Trommeln bedient werden.

Zitat

Wenn ich die HiHat "trocken", also ohne Begleitung anderer spiele, bin ich erstaunt, wie selbst eine B8er Legierung zischen und schmatzen kann. Im Gesamtarrangement braucht ein solches Crash dann allerdings ordentlich Schmackes, um ordentlich zu klingen.

Möglicherweise liegt es auch einfach an eurer akustischen Situation im Proberaum. Beschaffung des Raums, Aufstellung (auch PA), mangelnde akustische Optimierung, ...

Wobei Rods schon was anderes als Sticks sind. Egal ob auf Trommeln oder Becken. Verhält es sich denn mit Sticks genau so?

Zitat

Ein weiterer Aspekt, der mich zur initialen Frage führt, ist der des Rebounds, der bei "leiserem" Anschlag wieder zurückkommt und das Spiel entspannter macht. Hab mir mittlerweile angewöhnt, mich selbst zu "kalibrieren", wenn ich mich ans Set setze: erstmal ganz locker mit bestmöglicher Ausnutzung des Rebound einige Schläge auf der Snare, und dann mit derselben Kraft auf die HiHat. Die so "eingestellten Verhältnisse" lassen die HiHat dann aber im Gitarren-Kontext subjektiv verschwinden, obwohl sich der Groove gut anfühlt.

Ich denke, du gehst das einfach zu theoretisch an und denkst zu viel nach. Und die paar fehlenden kHz auf dem rechten Ohr haben damit wahrscheinlich nichts zu tun.

Zitat von Moe Jorello

Mein Eindruck ist ja, das viele Schlagzeuger einen falschen Eindruck von der "Penetranz" ihrer Hihat haben, völlig unterschätzen, wie stark diese sich im Mix durchsetzt. Gerade bei Hobbybands höre ich auf Konzerten oft eine recht hart durchgezimmerte Hihat - was gar nicht nötig ist, weder hinsichtlich der Lautstärke im Mix, noch hinsichtlich der Musik als solcher.

QFT!

Gerade im Rock/Hardrock ist HH und Ride eben nicht gleich lautwertig zu BD/SD. Letztere gerne reingehauen/-getreten, aber HH/Ride ist so das "icing on a cake". Das ist ne Dynamikgeschichte, für die man auch entprechend üben muss.

Es ist nichts neues, dass Trommeln schwieriger (in einem Groove und Bandbegleitung) zum Klingen und Entfalten ihres vollen Lautstärkepotenzials gebracht werden können als Becken. Dazu kommen Stimmung und Dämpfung. Im FOH oder Studio Mix die Nachbearbeitung mit Höhenboosts und Kompression. Und vor allem der Bandkontext: Den Trommeln steht Frequenz-mäßig im Prinzip alles im Weg, den Becken hingegen weniger (der Hi-Hat am wenigsten).

Auch deswegen kommt mir das Problem des TEs etwas spanisch vor. Dazu die Sache mit den Frequenzen und deren Ausbreitung und Wahrnehmung.

Also entweder macht er was falsch oder nimmt es falsch wahr. Oder es stimmt wirklich was mit seinen Gegebenheiten nicht.

Zitat von robi

Der Mensch ist ein Gewohnheitstier

DAS ist bei der geschilderten Problematik wohl des Pudels Kern.

Wenn man gewohnt ist, SEINEN Klang zu hören, und das klappt aufgrund vielfältiger möglicher Ursachen (laute Band, ungünstiger Raumklang, neues Blech etc.) zeitweise nicht wie üblich, verunsichert das die meisten Drummer vermutlich zunächst mehr oder weniger.

Meine (nicht aktiv betriebene) Lösung dieses Phänomens: ich hatte aufgrund meines musikalisch unsteten Lebenswandels mit diversen "Dienstsets" zu kämpfen, deren Anschaffung und Pflege nicht erfahrenen Drummern oblag, und deren Zustand dementsprechend erbärmlich war. Da in den letzten Jahren meine Rückenschmerzen immer treuer an meiner Seite standen, verringerte sich gleichzeitig meine Begeisterung, ständig meinen Kram mitzuschleppen.

Heute spiele ich auf gut deutsch auf dem letzten Schrott, der da steht, und versuche durch innere Stärke zu bestehen und meinen Groove trotzdem nicht zu verlieren. Lediglich mein BD-Pedal ist immer mit am Start, denn wenn das nicht läuft wie gewohnt, läuft gar nix bei mir.

Umso schöner sind natürlich dann die Konzerte, bei denen ich mein eigenes Equipment umso mehr schätze

Edit: @robi: du kannst dich nicht bis ans Lebensende der Wahrheit verweigern

Zitat von MoM Jovi

[...] Muss man bei der HiHat vielleicht auch manchmal einfach nur "fühlen", dass man sie angeschlagen hat? Ist sie dann vielmehr als "Raster" zu sehen, in das man BD und Snare einsetzt, und weniger als tragendes Klangelement? Genau das kann ich mir aber auch als Grund für den Krampf vorstellen: Solange die HiHat das sture Gitter ist, hängt man alles andere daran und es bricht irgendwann. Ich habe schon ein paar mal den Ansatz gehört, BD und Snare auf den Punkt zu bringen und die HiHat nur locker als Begleitung draufzusetzen. Das versuche ich mir neuerdings anzueignen - ist aber gar nicht so leicht, wenn man 15 Jahre lang die andere Herangehensweise "gelernt" hat und seine Komfortzone irgendwo kurz vor 130bpm Achteln hat...

Ich meine, das hängt wirklich von der Musik ab, die gespielt wird - und von den Vorlieben des Drummers und seiner Mitmusiker.

Mir ist irgendwann wiederholt aufgefallen, dass meine Hihat in Probenraummitschnitten per Tascam Hand-held immer sehr präsent war - laut, durchdringend, während ich selbst, beim Spielen, dachte, dass sie fast ein wenig lauter könnte. Ich rede hier von Sabian HHX Evo 14“ und standard 5B-Sticks. Wir spielten Pop-/Rock-Cover. Ich hab dann damit angefangen, die Hats grundsätzlich „feiner“ anzuspielen, leichter, gefühlvoller. Hat mir, nach einer kleinen Weile, besser gefallen, sowohl vom Klang, als auch vom Spielgefühl her. In meinem Fall war das allerdings wohl einfach eine Entwicklung vom Anfänger hin zum, hm, fortgeschrittenen Anfänger.

Der Rest der Band fand die Lautstärke meiner Hats immer ok - so oder so...

Von den Gründen, die ich mir für dein beschriebenes Phänomen denken kann, wurden alle schon genannt; und noch mehr. Aber eiiinen hab ich noch: hat sich möglicherweise dein Hörvermögen verschlechtert, so dass Du gewisse Frequenzen schlechter hörst? Ist ein Schuss ins Blaue. Ich komme drauf, weil sich deine Darstellung des Problems für mich sehr diffus anhört.

Zitat von arti

Der Rest der Band fand die Lautstärke meiner Hats immer ok - so oder so...

WIchtige Lehre fürs Leben: NIE auf die anderen Bandmitglieder hören. Zumindest gilt das bei meiner Band, ich hatte schon mal spontan die Becken durch völlig andere ersetzt, die Toms radikal umgestimmt und einen fetten Dämpfer auf die Snare gelegt. Selbst auf Nachfrage konnten die Herren Kollegen keinen Unterschied zu sonst feststellen .

Ich Spiel unplugged viel mit Rods und kenne das Phänomen der leisen Hi-Hat. Oft wird das Set dann nicht abgenommen, der Rest aber schon. Für mich hat dann trotzdem lockeres Spielen die Priorität. Mir macht das nicht soviel, wenn ich die Hats nicht so gut höre. Meine einzige Maßnahme ist dann den Hi-Hat-Fuß lockerer zu lassen und mehr mit dem Schaft des Rod zu arbeiten. Das reicht dann meistens. Ob B20 oder B8 ist mir dabei egal.

(Doppel-Post, gelöscht)