4/4 Songs als 2/2 alla breve zählen

Ich versteh das objektive Problem immer weniger bzw. kann DEIN Problem mittlerweile erahnen:

Der Song aus dem Link beginnt mit der Stimme auf 4 mit den Worten "Herr, dein", das sind Achtel. Das "Herr" ist die 4 und das "dein" die 4+.
Dann gehen alle auf der 1 rein.
Ich würde daher als Viertel vorzählen, entweder 2fach 1-2-3-4 und 1-2-3-4 oder eben einfach, auf der letzten Vier gehen jedenfalls Sänger rein, dann auf 1 die Band. Also noch einfacher gehts nicht.

Ich vermute mal, das ganze Palaver kommt daher, dass der Herr Kapellmeister einfach mit dem Einstieg auf 4 mental überfordert ist bzw. denkt, dass alle anderen es wären (man schließt ja doch so leicht von sich auf andere). Von daher auch das Ganze geschwollene "alla breve"-Geschwafel, was hier noch nicht einmal vom Ansatz her passt. Deswegen möchte er das "vereinfachen", d.h. im Klartext: auf seine Bedürfnisse zuschneiden. Und weil nicht ruchbar werden soll, dass er Probleme damit hat, kommt er mit dem "all breve"-Gerede.

Der Witz: Mit halber Zählzeit bei 2/2tel fliegen ja 2 Impulse raus, sodass es sogar schwieriger wird. Im übrigen gibts bei dem Stück nichts künstlich zu verlangsamen, das Ding ist ein 4/4 mit glasklarem Puls auf den Vierteln.

Fazit: Der Typ ist schräg. Könnte mir vorstellen, dass der Einsatz der Combo nicht nur vom Drummer, sondern grade auch von den Sängern mit schöner Regelmäßigkeit verhampelt wird.
Tip: Lass den Kapellmeister mal außen vor und mache den Vorschlag, dass du so einzählst, wie du es für richtig hälst. Er kann ja derweil auf die Toilette gehen, jede Wette, dass es dann besser klappt.

Ich hatte einen langen Post vorbereitet. Zögerte mit dem Abschicken und schwupps... war Seelanne früher.

Ich mache es nun ganz kurz und furios (und spare mir den Überbau):
Schauen wir ob sich der Kapellmeister auf Seelannes Vorschlag einläßt, bzw. darauf, dass der Drummer (s)einen konstruktiven Ansatz vorschlägt, um alle sicher einzuzählen.

Dies ist eine tolle Idee von Seelanne...
... diese steht und fällt aber mit der Bereitschaft und Flexibilität des Bandleaders sich zum Wohle des Gesamtergebnisses auf (für ihn) neues einzulassen.

Ich "Unke" meine bereits im ersten Post zwischen den Zeilen "erfühlt zu haben" , dass die Interaktion mit dem Bandleader eventuell nicht so einfach sein könnte.
Aber warten wir es nun einfach unvoreingenommen ab.

Naja, man sollte es jetzt aber auch nicht übertreiben. Der Kapellmeister kommt vermutlich aus der Ecke "Kirchenmusik", was grundsätzlich schon eine sehr andere Baustelle als groovige Popularmusik ist.
Er engagiert sich und bringt die Klamotten sicherlich auch zum Klingen. Würde ich dort mitspielen, würde ich zunächst versuchen, den "Schlüssel" für die Ansagen zu finden, so daß ich seine Denkweise verstehe, es für mich übersetze und zunächst mal eine Hilfe für die Darbietung bin. Dann kann man immer noch schauen, wie man vorgeht, um vielleicht mal die "üblicheren Regeln und Zählweisen" für diese Musik vorzustellen und zu etablieren.
Hauptsache es macht Spaß, es geht voran und es wird gespielt. Den Zuhörer interessiert die Theorie nicht.

Zitat von Drumstudio1

Aber warten wir es nun einfach unvoreingenommen ab.

Ich unterstütze das: Nun sollte wieder etwas Ruhe in diesen Thread einkehren.

Das Sachproblem wurde ausführlich von vielen Seiten beleuchtet, viele Schwierigkeiten wurden deutlich, viele Vorschläge wurden gemacht.

MusikBen wird wohl den Gesprächs- und Klärungsbedarf weitertragen.

Wir trugen bei, der Rest wird sich finden.

Warten wir es ab, bis wir wieder davon hören, wäre auch mein Vorschlag.

Zitat von Jürgen K

Das Ding ist astreiner 4/4

Das würde ich als Schlagzeuger auch so spielen. Der Kirchenmusiker sieht dies aber vielleicht anders. Offensichtlich wird oder wurde gerade in der Kirchenmusik häufig im 2/2 Takt notiert. Ich würde mich da nicht so weit aus dem Fenster lehnen...

Zitat von Jürgen K

und da ist halt der Unterschied zu bpm und anständiger Angabe; bei letzterer
wird das notiert, bei der DJ-Geschichte (Musiker machen so etwas nicht) muss man das halt zufällig treffen, auswürfeln oder
was auch immer, so entstehen doch erst die Fragezeichen

Du verwechselst offensichtlich die Angabe des Tempos mit der Angabe der Taktart. Beide Angaben sind unabhängig voneinander. Die Angabe des Tempos in Schlägen pro Minute kann auch nicht die Angabe der Taktart ersetzen, auch wenn der Bezug der "bpm" auf Viertel oder Halbe einen Hinweis auf das zugrunde gelegte Metrum darstellt.

Zitat von Jürgen K

wenn jeder meint, modernen Quatsch von Plattenlegern einführen
zu müssen).

Die Angabe in Schlägen pro Minute (engl. bpm) ist mindestens so alt wie das Metronom von Johann Nepomuk Mälzel (Patent 1815).

Zitat von Jürgen K

Blue Note: wenn mir einer sagt, das Lied ist mit 75 bpm dann schlage ich die Stöckchen in 75 das Viertele. Sagt mir der
Herr Kapellmeister dann, ich solle nur zwei Schläge zählen, weil 2/2 komme ich schon in Schwierigkeiten, […] Das kann
aber keiner ahnen, wenn das nicht ordentlich notiert wird. Man sieht ja, was dabei heraus kommt, wenn unordentlich und
nicht-konservativ mit den Noten jongliert wird.

Siehe oben, du vermengst Tempoangaben mit Taktangaben. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Eine Tempoangabe zieht nicht zwangsläufig ein unordentliches Jonglieren mit Noten nach sich.

Ich denke, dass das Problem sogar eher durch eine konservative, durch Kirchenmusik geprägte Notation entsteht, die hier mit "moderner" Popmusik kollidiert.
Wer einmal ein kirchliches Gesangbuch aufschlägt, kann feststellen, dass die Notation als 2/2 Takt gar nicht unüblich ist...

Laienchöre und/oder die Gemeinde beim Gottesdienst können sich wahrscheinlich besser an Vierteln und Achteln orientieren als an Achteln und Sechzehnteln. Deswegen muss man nicht gleich schäle Kopp sagen...

Edit: Sorry, hab für meine Antwort länger gebraucht und Folgeposts noch nicht wahrgenommen.

Volle Zustimmung für Drumrumköln

Zitat von Jürgen K

... (in erstem Fall 32,5 bpm für die Halbe, in letzterem 75 für die ersten beiden Viertel).

@BlueNote: Lässt sich vielleicht doch auf die Hitze zurückführen!
(Sorry, Jürgen :))

Ansonsten das, was drumrumköln sagt.

sorry, weil die bum-tschak fraktion mit dem 2/2 überfordert ist, ist der kapellmeister eine pfeife? im ernst?? wenn das zeugt im 2/4 notiert ist, dann ist es halt so notiert. und wenn der kapellmeister möchte, dass es auf diese weise eingezählt wird, dann ist das nicht nur sein recht, sondern sein job. von daher ist doch super, dass MusikBen nachgefragt hat...

Zitat von abbot

sorry, weil die bum-tschak fraktion mit dem 2/2 überfordert ist, ist der kapellmeister eine pfeife? im ernst??
wenn das zeugt im 2/4 notiert ist, dann ist es halt so notiert. und wenn der kapellmeister möchte, dass es auf diese weise eingezählt wird, dann ist das nicht nur sein recht, sondern sein job.
von daher ist doch super, dass MusikBen nachgefragt hat...

Ich finde diesen ganzen Thread sehr spannend, informativ, bestätigend, herausfordernd. Also, das Thema an und für sich - und wie es ausgeleuchtet wird. Ich find natürlich auch die Nachfrage gut, die den Thread gestartet hat, klar.

„Alla breve“ hab ich gestern Mittag erstmal in Wikipedia nachgeschlagen und festgestellt, dass der Begriff und die Taktangabe mit der Geschwindigkeit des musikalischen Vortrags zu tun haben - und nicht mit dessen Stimmen, wofür der Kapellmeister es aber zu bemühen scheint.

Bumm tschak-Fraktion... Überfordert...

Mir scheint, derjenige, der ohne Not etwas verkompliziert, ich meine natürlich den Kapellmeister, ist überfordert - möglicherweise. Will nix unterstellen; liegt mir fern. Seinen Job soll er ja machen. Bloß, für mich, aus der Ferne, sieht’s so aus, als würde er ihn gerade nicht so furchtbar gut machen, in diesem Einzelfall.

Vielleicht hat er tatsächlich schlicht sehr eigene Vorstellungen und eine sehr eigene Arbeitsweise. Vielleicht gelingt es ihm nicht so gut, seine Absichten, seine Vorstellungen zu vermitteln.

Mal sehn, welche Erkenntnisse noch zu gewinnen sind, wenn sich die Sache weiter entwickelt, in dem kleinen Klangkörper. Übrigens, Kirchenmusik, geistliche Musik kann ich mir durchaus anhören, da hab ich keine Berührungsängste, ganz im Gegenteil. Wenn das „in Pop gefasst“ wird, ok. Das mit dem Schlagzeug zu begleiten, das kann ich mir grundsätzlich sehr gut vorstellen. Macht bestimmt ne Menge Spaß.

Edith findet „Kapellmeister“ blöd und weist mich darauf hin, dass ganz ursprünglich vom „Bandleiter” die Rede war. Erst recht blöd findet sie „kleiner Klangkörper“. Sie meint, wir sind doch hier nicht bei Karajan oder bei Kloppmeisters Querflöten Quintett! Also: „Band“, nicht „Klangkörper“. Ok, stimmt, ist viel besser. Danke, Edith!

Zitat von abbot

sorry, weil die bum-tschak fraktion mit dem 2/2 überfordert ist, ist der kapellmeister eine pfeife? im ernst??
wenn das zeugt im 2/4 notiert ist, dann ist es halt so notiert. und wenn der kapellmeister möchte, dass es auf diese weise eingezählt wird, dann ist das nicht nur sein recht, sondern sein job.

Nochmal: 2/2 und 4/4 sind genau dasselbe! Nur legt man beim 2/2 die Gewichtung bzw den Puls auf die halben Noten (die doppelt so lang sind wie Viertelnoten), und zählt dann üblicherweise
auch so. 2/4 wäre wiederum tatsächlich was anderes, nämlich ein nur halb so langer Takt verglichen mit dem 4/4. Im ersteren haben zwei Viertelnoten Platz, im zweiteren vier Viertelnoten.

Meist ist es bei solchen Verwirrlichkeiten so, dass ein oder mehrere Protagonisten sich in der Musiknotation nicht auskennen und deshalb all diese Begriffe verständlicherweise nicht ausreichend
abstrahieren können.

Der Fehler des Bandleiters (aus den ersten Posts herauszulesen) war, dass er alla breve wollte, aber dann doppelt so schnell zählte. Er sagte zwar "1 2 1 2", aber in der Geschwindigkeit der
tatsächlichen Achtelnoten (schneller als Viertelnoten). Korrekt müsste er in der Geschwindigkeit von halben Noten zählen, also nur jede zweite Viertelnote. Er könnte dann fürs Verständnis
auch "1 3 1 3" zählen, weil die Zählzeiten in cut time (alla breve) auf die Viertel 1 und 3 fallen.

Muss ich einmal loswerden:

Im Moment reden wir in mehreren Beiträgen über, nicht mit ... den/dem Bandleiter.

Als Außenstehende ist das halt unsere Situation: Wir kennen ihn nicht persönlich, wir wissen nur um diese eine Anforderung, wir waren und sind nicht mit dabei. Die Folge: Man ist da immer schnell an der Grenze zur Unfairness und zur, ich überzeichne einmal, "Verteufelung in Abwesenheit".

Hand auf's Herz: In ähnlichen Situationen hat doch Jeder schon einmal festgestellt, dass die Wirklichkeit doch ein bischen bunter war, als diskutiert.

Angenommen, Ihr wärt Gegenstand so einer Diskussion, fernab, unbeteiligt, nicht einbezogen. Was würdet Ihr Euch jetzt wünschen?
(Und was hindert Euch daran, das hier jetzt entsprechend zu praktizieren?)

In diesem Sinne, Michael

Naja, so komplex wie diskutiert ist der ganze Sachverhalt ja auch nicht.
2/2 scheint vielleicht erstmal ungewöhnlich, aber wenn die Band doch damit klar kommt, wüsste ich nicht, warum man da was ändern sollte.
Man muss als Schlagzeuger ja nicht Mal umdenken. Und wenn beim Einzählen die beiden Schreib-/Denkweisen kollidieren, würde ich mir die Noten der Melodiestimme nehmen und dazu die Schlagzeugstimme notieren. Dann ist offensichtlich, was du einzählen musst, damit es zur Notation der Band passt.
Sieh es als Übung

Zitat von arti

Zitat von »abbot« sorry, weil die bum-tschak fraktion mit dem 2/2 überfordert ist, ist der kapellmeister eine pfeife? im ernst?? wenn das zeugt im 2/4 notiert ist, dann ist es halt so notiert. und wenn der kapellmeister möchte, dass es auf diese weise eingezählt wird, dann ist das nicht nur sein recht, sondern sein job. von daher ist doch super, dass MusikBen nachgefragt hat...

Zitat von arti

Ich finde diesen ganzen Thread sehr spannend, informativ, bestätigend, herausfordernd. Also, das Thema an und für sich - und wie es ausgeleuchtet wird. Ich find natürlich auch die Nachfrage gut, die den Thread gestartet hat, klar.

ja, absolut!

Zitat von arti

„Alla breve“ hab ich gestern Mittag erstmal in Wikipedia nachgeschlagen und festgestellt, dass der Begriff und die Taktangabe mit der Geschwindigkeit des musikalischen Vortrags zu tun haben - und nicht mit dessen Stimmen, wofür der Kapellmeister es aber zu bemühen scheint.

ja, das ist, wie schon vorhin gesagt, verfänglich hier.

Zitat von Mattmatt

hust... verschreiber... 2/2 meinte ich. ich bin auch überfordert mit diesem 2/2.

Guten (!) Abend,

Ich verwette meinen Boppes, dass der Mann hier gelesen und dann seinen Mentor
angerufen hat. Nach einem geistlichen Getränk ist ihm dann ein Licht aufgegangen
und sodann ging der Himmel über allen auf.

Prosit
Jürgen

Zitat

Ich verwette meinen Boppes, dass der Mann hier gelesen

So liest bzw. erschließt sich die Sache tatsächlich. Aber das ist ja vielleicht gar nicht mehr so wichtig: Hauptsache die Kuh ist vom Eis

Zitat von MusikBen

Und siehe da, es läuft....ganz ohne Verwirrung, ohne "mecker" und ohne dass ich nen Knoten im Kopf hab.

Und falls demnächst doch wieder was im 2/2 Takt kommt, habt ihr mir ja genug Hilfen gegeben, damit ich den Durchblick behalte.

Danke nochmals und ich fand das "zerlegen" des Themas hier sehr spannend.
Es bringt echt was, manchmal die Themen in der Theorie in Einzelteile zu zerlegen.

Zitat von Drumstudio1

So liest bzw. erschließt sich die Sache tatsächlich. Aber das ist ja vielleicht gar nicht mehr so wichtig: Hauptsache die Kuh ist vom Eis

Supi

Hallo MusikBen,

ich weiß jetzt nicht wie alt Du bist, aber der Chorleiter leitet den Chor.

Du bist Leiter der Rhythmusfraktion.

Bei 4/4 Takt ( egal welche Tempi ) wird eingezählt: 1 + 2 + 1 2 3 4

Oder als Klick mit den Sticks : klick + klick+ klick klick klick klick

Alle Profis freuen sich darüber, der Chorleiter hat seine geliebten 2/2 zu Beginn ( 1 + 2 + ), die Band (Chor) die Viertel ( 1234 ), und freut sich auch.

Ok, wahrscheinlich ist er der Ältere, aber einigt Euch, er kann auch dazulernen, wie es in Profibands zugeht, und freut sich.

Grüßle cz

Zitat

lieder im 2/2 zu zählen, aber wie 4/4 zu spielen

Also mathamtisch isses ja nun das Gleiche... da is der Unterschied in der Tat einfach der Puls... Wenn Dir zB lieber ist, den Klick im Ohr auf Viertel zu stellen, dann musst Du beim Einzählen von den 4 Schlägen halt nur den 1. und den 3. anzählen... dann haben die anderen ihren 2/2 Puls...

Über den Tellerrand gekuckt: Es gibt ja mehrere Beispiele, wo ein identisches Raster trotzdem die eine Bezeichnung besser "vberträgt" als die andere..."Sierra madre" oder "nothing else matters" sind lupenreine 6/8... Du kannst sie natürlich als 4/4 notieren, aber dann mit Sextolen notieren... Beim 6/8 schreibst Du halt sechs normale Achtel... Geht beides, dennoch sind beides eben 6/8...

Diese 4/4 vs 2/2 Nummer hatte ich letztes Jahr im Seminar, ich weiss leider nicht mehr, welches Stück das war, irgendwas latinomässiges... aber da hat man beim versuch beide Metren zu zählen deutlcih gemerkt, dass es eaufgrudn des musikalischen Kontestes sinnvoller ist 2/2 zu zählen